Светлана Яблонская: Добрый вечер! Немного расскажу о себе: я кризисник, начинала в 1993 году в РДКБ с работы с тяжело больными детьми и их родителями, в 1995 году помогала начинать телефон доверия в центре «Озон», сейчас печально известном и расформированном
Соответственно, это моя первая часть моей профессиональной истории. Сейчас еще с 2008 года я работаю как психолог-консуль
Вот так, накопились какие-то наблюдения, что-то я читала на эту тему, и какими-то соображениями хотела поделиться. Марина говорит, что вы не все здесь знакомы между собой. Может быть, вы скажете пару слов, кто из вас откуда и чего бы хотелось от сегодняшней встречи, потому что у меня в основном приготовлены для вас истории, и в зависимости от запросов я буду отбирать либо одни, либо другие
- Меня Ольга зовут, я системный психотерапевт, член этого общества, сейчас последние 5 лет занимаюсь приемами семейными, мне интересна эта тема как раз поскольку травмированные все
- Мне все интересно послушать, спасибо заранее
- Меня зовут Федор и я учусь в институте психоанализа, психологическое консультирование
- Я Марина Травкова, семейный системный психотерапевт, член общества, инициатор того, чтоб ты была здесь, потому что знаю, что у тебя колоссальный опыт и знаю, что ты видишь культурные различия. Это личный мой интерес корыстный. стало много прибавляться мусульманских семей в терапии с происхождением знакомы, но с какими-то вещами сталкиваюсь и понимаю, что не попадаю, не совпадаю.
С.Я.: Откуда они все?
- Они переехавшие. Сейчас Москва. Но переехавшие из Казахстана были, из Узбекистана и немало из Казани.
- Меня зовут Наталья, я подруга Жени, которая у вас учится, мы с ней учимся работать с травмами собственно поэтому мне интересно
- Меня зовут Лариса, я член этого общества, семейный системный психотерапевт, в частности занимаюсь организацией этих собраний
- Меня зовут Яна я посещаю тренинги и семинары по психотерапии просто для саморазвития
- Меня зовут Елена, я студентка Анны Яковлевны на семейной психотерапии, у нас курс магистратуры начался в этому году, поэтому стараюсь посещать различные собрания, мне они очень нравятся и мне полезно, расширяю свой кругозор и очень благодарна за такую возможность
- Меня зовут Анастасия, я член общества, являюсь организатором собраний, с удовольствием слушаю все. Про травмы, про разные аспекты очень интересно про то, как терапевт чувствует себя в этом процессе тоже интересно
-Меня зовут Марина, когда позволяет возможность на этих собраниях бываю. сегодня одна из моих занятостей, я работаю как волонтер на телефоне для онокопациентов и их родственников. Онкология сама по себе кризисная, любой телефон независимо от специализации он всегда привлекает людей, у которых кризисное состояния. И действительно если это к вашей первой части, сейчас много стало звонков от семей, которые переехали. Болеют все и естественно беженцы и переезды, тоже личные кризисы, которые чаще всего в психосоматику такого рода выливаются. Мне эта часть очень интересна потому что помимо того, что есть сложности, которые возникают между врачом и пациентом, есть еще и так скажем межкультурные и религиозные всякие прочие отторжения. Поэтому мне интересен ваш опыт, как вы с этим справлялись как психолог и как координатор, как человек обучающий
- Меня зовут Светлана я учусь в институте психологических технологий, и я просто буду слушателем и благодарю вас, что вы пригласили нас
- Меня зовут Вера я учусь в центре семейной системной терапии, пока не практикую, но мой родственник работал в МЧС экстремальным психологом соответственно, я знакома с тем, что происходит на первой и второй стадии, но совершенно не понимаю, как это работает на телефоне, поэтому мне очень интересен опыт
- Елена, член этого общества, преподаватель и менеджер программы магистерской по семейной терапии, практикующий психолог, естественно интересно само по себе. И у меня маленький особый интерес, у меня основное место работы университет дружбы народов преподавательски
С.Я.: Нам не стоит забывать, что мы с вами находимся в особой ситуации потому, что к нам могут обратиться представители самых разных народностей и культур, в которых мир воспринимается по-разному. Народность можно определять по-разному, но очень приблизительно можно сказать, что в России насчитывается более 180 народностей. В одном Дагестане, его называют раем для лингвистов, более 80 языков, потому что там горы, села друг от друга отрезаны, в каждом селе свой язык. А свой язык – вспомним о связи язык и культуры - это свой способ восприятия мира, свой способ его осмысления. Стоит задуматься о том, как мы с этим обходимся, что происходит с этими людьми, когда они приезжают в большой город, приезжают к нам и как они доходят до кабинета психотерапевта это уже особая история. Как они туда приходят и что они при этом чувствуют.
Так если мы уже начали с каких-то цифр. Итак, в России более 180 народностей по переписи 2012 года, к теме язык и мышление - около 14 языковых семей у нас представлено, около потому что что-то входит что-то нет. 15 языков с государственным статусом. Про это мы поговорим немножко попозже, когда будем говорить о культуре наверно, о том, как нам с этим понятием взаимодействоват
Ввиду специфики моей занятости мы будем говорить о травматических кризисах, о том, что называется шоковая травма. Я не буду говорить про кризис развития или про травмы привязанности и т.д. просто потому что это другая история и другая тема. Я для себя разделила травму по Фрейду и травму по Франклу и сейчас имею в виду травму по Франклу. С травмой по Фрейду каждое психологическое направление обходится собственным образом, и вы в своих направлениях знаете, как с этим работать. И еще я хотела сказать о том, что сегодня мало кого буду цитировать и мало на кого буду ссылаться, кроме специалистов-пра
А вот теперь вступают в игру культурные особенности. Новокузнецк — это Сибирь. Все-таки культурно близко к нам. Другое дело – скажем, Беслан. Я вспоминаю рассказы Елены Ивановны Морозовой, которая была там с самого начала. Во-первых, очень помогло то, что они были с самого начала и они были в том числе на похоронах, люди открывались быстрее и легче. И второй момент, культурный, Осетия – Кавказ. Христианский, но Кавказ. Есть два момента. Первый момент - ценность стойкости в культуре и у женщин, и у мужчин. Нужно справляться. При этом у женщин есть в культуре разрешение на чувства, но на плач разрешение есть, а на злость разрешения нет. А у мужчин нет разрешения на чувства вообще. Плюс второй культурный момент: в разных культурах по-разному относятся к просьбе о помощи. «Могу я просить о помощи или нет» осетинский мужчина крайне сложно просит о помощи. «Если я прошу о помощи, значит, я не мужчина, значит, я слабый».
На самом деле для того, чтобы работать с культурными различиями, важно понять, что в основе каждой установки лежит позитивная ценность. Если мы это не примем, работать с человеком другой культуры будет сложно. Почему ему нельзя попросить о помощи? Мы понимаем, что Кавказ сложное место, земли мало, веками люди воюют друг с другом за неё. Ингушские писатели много пишут об этом: горы, плодородной земли мало, ее нужно наносить чуть ли не на собственных руках. Образуется слой плодородной почвы, дальше идет ливень это все смывается и люди голодают. Соответственно, в культуре присутствует предельная ценность земли. Часто случаются войны. Если ты будешь слабым, ты не выживешь. Если мужчина не выживет, не выживет его семья. Это ценность. И Елена Ивановна рассказывала, что, когда прошли похороны, когда они организовали, телефон доверия, стало проще, потому что теперь можно позвонить и никто не увидит. Но иногда нужна и очная работа, что делать с ней: городок маленький все видят, кто прошел в дверь, за которой сидят психологи. Они сделали простую вещь они стали работать ночью тоже. Кто пришел ночью - не видно. И тогда пошли мужчины. Сначала мужчины стали звонить, потом стали приходить под покровом ночи. Очень простые такие человеческие вещи. Кризис очень про человеческое. Во многих направлениях выделяют специально такой тезис, что работа с травматическим кризисом – это не лечение, это сопровождение человека в трудной жизненной ситуации. Виктор Франкл про это говорит. Он говорит – и знает, о чем говорит, потому что сам это пережил, – что в жизни любого чел присутствует трагическая триада – вина, страдание и смерть. И это просто часть жизни. Вот он считает, что это просто часть жизни, с этой частью нужно как-то обходиться, идти через это.
Дальше будем говорить о том, что культуры в принципе поддерживают человека в кризисной ситуации, а к нам люди доходят, когда культура почему-то не срабатывает, иначе не нужно было бы. В культуре накоплены определенные способы прохождения через определенные тяжелые события. Другое дело, что в разных культурах есть разные способы для этого, про это мы тоже поговорим.
Пару слов для того, чтоб оправдать название сегодняшней встречи «кризис - китайский иероглиф» Почему? Потому что те из вас, кто каким-то образом с этой темой соприкасались, знают, что общее место для большинства обучающих программ, это тезис о том, что китайский иероглиф кризиса состоит из двух частей, первая часть – опасность, вторая – возможность, потенциал для роста. Замечательный взгляд, и он дает сразу определенное видение ситуации, которое может нам помочь. Но если идти дальше, то оказывается, культур много и в каждой из них свое восприятие и свое отношение к переломному моменту. В частности, наш термин «кризис» восходит к греческому κρίσις — судить, т.е. само слово кризис обозначает с одной стороны процесс, когда разбирают дело, когда выступают защита, прокурор, весь судебный процесс, а с другой стороны вынесение приговора. и я думаю о том, что в нашем восприятии это живёт, что кризис это нечто тяжелое, и это можно деконструировать очень долго, но все таки такое восприятие в языке есть и от него не стоит отмахиваться. Соответственно, в разных культурах кризис, травма, тяжелые события воспринимаются по разному. Произносим слово культура для того, чтоб его определить, я вспомнила слова Юрия Михайловича Лотмана, который говорил, что «культура - совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека». Я это определение вспомнила с другой стороны вспомнила об одном из последних западных исследований беспомощности крыс, которая вроде бы передается генетически – в таком свете это определение можно ставить под вопрос, но вот пока на нем остановимся, чтоб отталкиваться от чего-то. Собственно, что это получается совокупность генетически ненаследуемая информация в области поведения человека - это с одной стороны ценность, что есть хорошо, что плохо - некий опыт, накопленный веками. в ингушской, кавказской культурах быть стойким это хорошо, потому что помогает выживанию. Это норма поведения как вести себя в разных ситуациях, как вести себя, когда рождается ребенок как вести себя, когда новорожденный ребенок умирает. Как вести себя тогда, когда ты кого-то любишь, а он тебя нет или наоборот. Это все тоже передается. И третий аспект, что касается меньше нас сегодня - это артефакты, какие-то материальные памятники, в которых тоже в общем-то передается информация какая-то. Это информация не генетическая если мы сейчас отодвинем крыс в сторону на какое-то время. Как она передается? Она передается через язык. Притом, как язык в широком смысле т.е. система знаков включая сюда невербальный, так и в узком смысле лингвистическом. И говоря о языке мне сейчас хочется вспомнить о таком замечательном лингвисте, как Анна Вежбицкая. Очень советую прочесть, если кто-то не читал, её работу «сопоставление культур посредством лексики и прагматики». Она представитель так называемого семантического направления в лингвистике, она славист, она у нас проходила практику в Москве и в Питере, училась у Хомского – родоначальника так называемой порождающей грамматики, с кем спорила, но собственно основной предмет ее интереса, который она пронесла через года, это то, как разных культурах осмысляется мир через язык. В частности, в этой книжке она сопоставляет. Она ввела такое понятие, как «семантические универсалии». Как Хомский говорит о порождающей грамматике, о некоторых структурах, которые лежат в основе любого языка и понимая которые можно понять, как устроена фактически любая языковая семья. Вежбицкая говорит о том, что существуют некоторые универсалии семантические, универсалии значения, которые воплощаются в разных культурах по-разному. В частности, универсалии семьи есть во всех культурах, другое дело, что в разных культурах эти универсалии будут осмысляться по-разному. Как семья организуется? матриархат или патриархат, сколько мужей сколько жен и т.д. Это уже воплощение. И для описания этой универсалии в каждом языке уже будут создаваться свои языковый знаки, свои слова. В этой книге Вежбицкая говорит много о чувствах и эмоциях, что нам может быть интересно и в частности она сопоставляет немецкое «Angst», английское «sadness» c русским «грусть и тоска». И показывает насколько различные значения скрываются за этими словами. тут я вспомню португальское «Saudade» непереводимое, которое включает в себя и ожидание, и тоску, и грусть. иногда его называют тоской жены рыбака по ушедшему за моря, печаль такая очень глубокая. Как это переводить. Здесь о второй ипостаси расскажу, потому что в институте перевода Библии мы с этим сталкиваемся постоянно мы переводим универсалии на языке разных народов как перевести термин «агнец» ключевой на языки народов в котором овец нет и «хлеб жизни» в языке, в котором нет хлеба, потому что зерновые не растут. Или, например, история из опыта перевода. Переводится «Книга бытия», термин «Ковчег», осетинский язык. Долго ищут термин для слова «ковчег» находят определенное слово, и переводческая группа довольна, а дальше проходит такой процесс, как апробация, которая есть при каждом переводе, когда берут текст переведенный и кто-то едет в регион и там читает его с людьми непричастными и не вовлечёнными в процесс перевода. Чем больше будет людей из разных слоев общества и образованные и необразованные, живущие в горных деревушках старики, таксисты, профессора тем лучше. И вот там обнаруживается, что оказывается первое значение у этого слова – «ящик», которое подобрали, это значение "гроб". Пришлось все переписывать. Я сейчас говорю о переводе, но мы понимаем, что некоторые моменты могут встречаться и в наших с вами консультациях, если перед нами сидит человек другой культуры, то стоит задаться вопросом, что он имеет в виду, когда говорит, что грустит, что это для него?
Давайте все-таки посмотрим немножко "In Treatment", это известный сериал, но для тех, кто не смотрел, скажу пару слов это замечательный американский сериал, который сделали по мотивам израильского про встречи психотерапевта с различными клиентами с разными историями. Я хотела бы показать кусочек встречи, когда терапевту-америк
С.Я.: скажете что-нибудь, что вы увидели? что происходит?
-Про то, что пока не предложишь человеку некий культурный ритуал вводный для него понятный, контакта не будет
-Мне кажется, это совершенно не про это. Про то что здесь настолько дело не в разности культур, а дело в разности глубины чувств. невестка она правильная женщина, она идет абсолютно привычному своему пониманию жизни, а этот человек ей мешает, потому что он погружен в себя и мне кажется, что дело не в культуре, а дело в том, что он в горе, а с ним его горе ни то, что не разделяют, а ему даже ни капли не сочувствуют. Ему все время говорят мы тебя забрали, мы тебе то-то сделали, мы стараемся, но они все стараются в рамках деятельности, не в рамках сопереживания. Если бы дело было только в культурах тогда невозможно было бы ни путешествия, ни контактов с людьми с другого материка, потому что сейчас массу книжек можно было прочитать, а раньше не читали. Поэтому как мне кажется это фильм про абсолютное отсутствие эмоционального глубокого контакта по сути. Не просто борьба. И он в отчаянии, потому что он потерял жену, он в отчаянии потому что потерял работу, не востребован абсолютно, в отчаянии, что эти люди называют себя близкими, а они совсем не близки и не делают шаги навстречу. Я не знала про этот сериал, но классно абсолютно. Спасибо
С.Я.: там много кризисных историй
С.Я.: Еще кто-нибудь?
-Я все же вижу конфликт культур здесь. У меня первое образование социолог вплоть до того, что уже «полгода и неделя» и сколько там т.е. и видно разная скованность, недоговоренность в поведенческих вещах и действительно ее может пугать, как он на нее смотрит, глубиной своего взгляда. «мы окружили его», и сын пересаживается еще ближе к жене, простроено режиссерски красиво, а он остается один.
С.Я.: а обратили внимание что пока дети, сын с женой присутствовали он говорил по-бенгальски, а когда они вышли он стал говорить по-английски, обратился прямо к терапевту.
- Невестка не говорит по-бенгальски, это не невестки
С.Я.: Системный семейный психотерапевт здесь видит гораздо больше
- От семейного в защиту родственников, потому что их страдания тоже. полгода с этим живут и делают все, что могут. Их действия не получают отдачи. Это конечно страдания родственников. крик о помощи родственников. И он в общем дал им высказать свои просьбы, свои воззвания, когда они уступили место, заговорил о своем.
- Жена хочет быть хорошей мамой она знает, что поздно заговорил ребенок, тут второй язык.
-Мне кажется, как раз получил то что и надо было. Обратил на себя внимание поведением.
-Как ребенок
-При этом профессор математик
С.Я.: а ни у кого не возникло ощущение, что эта серия да, про глубину чувств, про непонимание, но еще и про стыд. Мы часто говорим, что визит к психотерапевту особенно первый очень сильно связан со стыдом, плюс еще культура, где глава семьи старший, это по определению уважаемое место, тут его привели, о нем в третьем лице говорят при нем, как о ребенке несмышлёном.
-там его гнев что в псих.помощь водят только тех, кто фекалии растирает, это сказано прямым текстом. Разница культуры есть. И дело не в том, что она мешала бы путешествовать, а просто что в тонком контакте она провисает. Я например, часто бываю в Сербии Черногории и иногда это смешно. Когда у меня ребенок раскидал пенопласт, ему было 5 лет на тот момент, я его прошу веником собрать и несется местная женщина как ошпаренная с воплями «ты что делаешь, отдай мне». Я спрашиваю, что случилось и оказывается, в Черногории не берет мужчина в руки метлу. это безумный позор, я унизила его женским трудом и весь двор, и вся деревня не дай Бог кто расскажет. Иногда просто разговаривая с людьми можешь не подозревать чего-то. В нашей культуре есть такое, встретившаяся мама говорит «ой, непослушный ребенок, на дерево залез я его с нижней ветки снимала» для нас это не так сложно, когда я смотрю на реакцию сербов и не могу понять, что не так, оказывается детей можно только хвалить, т.е. человек который своим детям даже с лаской говорит «елки моталки, да что ж такое» они уже впадают в некий шок. Диссонанс возникает
С.Я. на Кавказе часто наоборот ни в коем случае нельзя. Ни в коем случае не хвали своих детей, пусть другие хвалят
- Тоже самое видела даже спрашивала у турков-месхетинц
С.Я.: Ингушский свадебный обряд - ставят девушку в угол выходящую замуж, три дня и каждый день что-то новое. В первый день ставят в угол, чуть-чуть прикрывают, и каждый гость входящий должен сказать что-нибудь нехорошее, глядя на нее, и она так весь день стоит. И девушки к этому готовы
- мне кажется, что культурные различия, некоторые можно узнать в справочнике, а есть такие тонкие культурные различия, которые заранее невозможно прочувствовать и вообще понять, что они есть. только непосредственно в контакте, например, выйдя замуж.
- Я в конце сессии задаю вопрос «нормально ли вел себя терапевт, не быстро ли я говорю, нравится ли расстояние, на котором я сижу» и когда я спрашивала мусульманина, он сказал, что для женщины вы для меня слишком долго и пристально смотрите. есть такие
- Здесь показана очень хорошая работа терапевта. Он как бы присоединяется пытается на другом канале понять про что индус. Я когда работаю с другими мусульмане например, я всегда сразу спрашиваю как у вас там к этому относятся. Т.е. я не в конце спрашиваю, а прям сразу по ходу работы. Я сразу говорю у нас по-другому и как у вас. И мы тогда находим
С.Я.: Очень согласна. Я когда думала о чем говорить, нашла для себя позицию, как говорят нарративные практики, «уважительного любопытства», хотя слово «любопытство» мне в этом контексте не очень нравится. уважительного интереса скорее. Как то приходилось координировать проект дагестанский, я еще юная женщина была, приходилось работать со старшими уважаемыми мужчинами, и я всегда спрашивала, как у вас принято вести себя в той или иной ситуации, и им было приятно, что я спрашиваю. Они говорили "у нас есть три пола: мужчина, женщина и гость" – гостю позволено многое, т.к. он внешний. И вот поскольку все мы – психологи – в чём-то такой гость - человек между культурами, можно этим пользоваться и задавать вопросы из позиции уважительного интереса. Я не обязана все знать, но, если я хотя бы что-то знаю, то я хотя бы протягиваю пепельницу, если я еду на Кавказ или провожу группу в Средней Азии на Кавказе, то надеваю юбку. Для меня поездки привычнее и удобнее в брюках, но я изменяю форму одежду из уважения к ним. Они это видят и ценят, и это первый шаг к установлению контакта, а дальше можно спросить, не слишком ли близко мы сидим, не слишком ли быстро происходит контакт.
-У меня тоже была клиентка мусульманка. Просвещенная мусульманка из Москвы и мы крутилась вокруг проблемы взаимоотношения с мужчиной и дело в том, что ее никто замуж не звал и я исходя из нашего представления укоренившегося, у нас если ты чего-то не знаешь, то подойти и спроси и я все про подойти и спроси в общем пока до меня не дошло с какого-то ее объяснения, что оказывается там в ее культуре, в Казани, подойти к мужчине и спросить когда ты на мне женишься это отобрать у мужчины инициативу и так его унизить и после этого вообще признать неспособность быть мужчиной. Это должно исходить только от него. там даже нет культуры какого-то флирта и намека, даже этого нет Т.е. у нас есть такое как-нибудь подведи под этот вопрос, а тут даже этого нет. Было поразительно, пока я этого не поняла, я вообще ее не слышала
С.Я. Приходится постоянно задавать себе вопрос, что значит то или иное. Это как наша апробация при переводе, так приходится при работе с человеком другой культуры заниматься постоянно апробацией, что это для вас? не окажется ли на месте ковчега гроб? или как в другом переводе тоже кавказском «евангелие от Луки» Иисус взял хлеб благословил, преломил и т.д. Нашли выражение для «благословил». Апробация. Старики читают и говорят «а что Иисус мусульманином был?» оказалось, написано не просто помолился, а произнёс определенную мусульманскую молитву на благословение пищи.
- Пример про нечувствительнос
-Это неуважение к сожалению
-Это да, но это когда ты не замечаешь это напролом это когда ты уже знаешь, когда откуда, когда ты знаешь, как это отзывается, это скребет очень
- разница в отношении телесности. Я работаю с сексуальными темами я просто вижу те же самые Балканы на дискотеке просто подойти к девушке, можно подойти это ни к чему девушку не обязывает в отличие от нашей ситуации. Комплимент «у тебя красивая грудь» совершенно нормальный комплимент. Бывали истории, когда получают по морде и не понимают в чем дело. Это нормально, у тебя есть глаза, руки, грудь и сказать у тебя красивая грудь — это обозначить какую-то часть тела. Она просто у тебя есть, и она мне нравится. Если только это не мусульмане. Нормальный комплимент там очень смотрят в глаза, здесь звучало про взгляд. Это может быть просто свойственно народу. Я просто понимаю, что это маленькие места, Черногория вся рассыпана такими деревушками, это всегда маленькие расстояния и люди наизусть за зиму, когда дождливо и тоскливо, они все друг друга знают в семи поколениях. Появляется новое лицо и на тебя смотрят, это сканирование, очень развит контакт глазами
С.Я.: Таким образом, у нас получается, что крайне важна позиция чувствительности и уважительного интереса, и вот еще ведь важно что, мы сегодня говорили о том, что в культуре в принципе в том, что касается травматических событий, обычно все есть и, если человек к нам приходит, значит что-то не сработало. Что может не сработать? какие моменты?
-про те же Балканы. Идти к психологу оплакивать отца или мать хорошо и даже почетно. Можно. Мне говорили «ты психолог поговори с человеком у него позавчера отец умер» Это нормально, вся деревня может просить. Идешь к психологу и говоришь, что родители умерли это нормально. Если жена бросила, то стойкость и только стойкость
-Только для мужчин или женщины тоже?
-Женщины тоже
С.Я. Интересно, насколько там предписано женщине быть сильной
-там это сдвигается. Мне один человек сказал «70 лет назад моя бабка ходила за дедом три шага сзади и не имела право его обогнать, моя мать уже сидела за одним столом с отцом, безумный прогресс, а теперь уже чаще женщины первыми инициируют разводы. Уже тоже глобализируется
- Если умирает муж горевать можно?
-Горевать можно, а по поводу новых отношений там интересно. Умер муж и женщина через полтора года завела любовника, что занятно родная семья отвернулась в гневе как ты могла не хранить верность до конца. А семья мужа отнеслась лояльно, они с ней общаются.
-Это культурное или индивидуальное интересно
С.Я.: Смотрите, еще раз, что может не сработать. Первое, если представитель культуры сталкивается с моментами, которые в культуре не прописаны. Например, ЭКО.
- Или нетрадиционная ориентация. Когда я говорю, что это не является отклонением они гордо говорят «хорошо, а ты вот выбери, чтобы у тебя сын был наркоман или гомосексуал. я говорю "гомосексуал" они удивляются "как?" ждут ответа, а ответ для них очевиден
С.Я.: Да это для меня скорее не то что не прописано, а скорее табуировано и при встрече с другой культурой норма сдвигается, ей бросается вызов. Потом момент про встречи с другими культурами. Здесь надо понимать, что встреча с терапевтом уже сама по себе в какой-то манере кризис, потому что это встреча с представителем другой культуры в такой интимной области. Это трудно. В сериале мы видим насколько это трудно и здесь мы помним, что важно максимально быть чувствительными к стыду, и максимально пытаться понять, как мы можем с этим работать в данной ситуации. Может быть говорить об этом, «как в вашей культуре воспринимается обращение за помощью?» Здесь молча на полутонах. Или как в моём рассказе про Беслан Елена Ивановна организовала ночью прием, чтоб никто не видел. Во многих культурах, но это не только культурное, вы знаете, что проще взрослым попросить помощи через детей. В Беслане тоже такое встречалось сплошь и рядом. Старшие должны держаться, но, когда организовали специальное пространство игры для детей, где дети могли играть в безопасном месте, с ними приходили родители и потихоньку включались в игру. И психологи работали через игру не только с детьми, но и с родителями тоже, а дальше потихоньку родители уже начинали приходить для своей работы. Такой переход был. Еще момент важный слома культурного, то, что мы видим сейчас на Кавказе, или когда происходит более-менее естественно встреча, особенно ясно я это видела даже не на Кавказе, а в Латинской Америке, где изначально бэкграунд индийских культур, дальше пласт европейцев, которые туда приезжали и брали в жены местных женщин, образовывая таким образом культуру метисов, и просто уже белые приехавшие. Соответственно, присутствуют верования индийские, которые живы во многом, в которых очень хороший контакт с телом, и такое восприятие тела совершенно замечательно скрещивается с католицизмом, который в Латинской Америке очень силен. Иезуиты постарались в своей время. Я жила в Чили три недели в семье и хорошо, что это была семья, а не тур поездка. Наблюдала все, что происходило рядом. У одной из подруг этой семьи ребенок новорожденный попал в реанимацию и не было понятно выживет он или нет. Все это переживалось общиной, все друг к другу ходили в гости, все вместе обсуждали. Там мужчины и женщины сидели вместе, запрета никакого нет. Чувствительность большая и разрешение на чувства у всех. В какой-то момент хозяйка дома, в котором я гостила сказала «я сейчас поеду к своей сестре, она живет в соседнем городке и танцует Богородице». Я спрашиваю «это как?» Традиция религиозных танцев идет еще от индейцев, а с приходом католицизма произошло то, что называется инкультурацией - были взяли обычаи естественные для этих местностей и были включены в новое пространство. Да, там есть группы в основном женщины, иногда мужчины участвуют, которые с какой-то интенцией танцуют перед иконами иногда танцует весь город. Я присутствовала при семинаре огромном на котором было около 800 участников, который вел католический епископ и все танцевали. Это был семинар по религиозным танцам. Здесь мы видим, как культуры сочетаются и переходят друг в друга, обогащают и используют наработки естественные для переживания тяжелых чувств. У нас на дальнем Востоке с этим труднее, больше разрушено. Я сейчас думаю о народах дальнего востока в первую очередь Чукотки, традиции которых были сломаны несколько раз. Первый раз это была советская власть, которая пришла организовывать колхозы и оленеводческие хозяйства, и второй раз перестройка, когда это оказалось ненужным. Коллеги рассказывают, что есть места, где если в 6 классе есть несколько непьющих детей, то это счастье. Это не в городе, это все на сломе, потому что как мы это объясняем прежние культурные способы совладания с жесткими условиями жизни они были сломаны, а новые не были внесены.
Плюс что хотела сказать про Чукотку, вдруг придется столкнуться. Тема суицида интересна в различных культурах и отношения к нему. Это как раз телефонщики знают, потому что с суицидальными обращениями работают в первую очередь как раз такие кризисные службы. Понятно, что в культуре христианской и даже постхристианской
На Чукотке другая специфика. Если смотреть статистику суицидов по России, самые трудные регионы это как раз Чукотка, Республика Коми, Чувашия. По разным причинам. На Чукотке очень важна весомость слова, это такие культурные вещи, которые даже в подростковой среде существуют. Считается: «если я сказал кому-то, что хочу покончить собой то я должен это сделать» очень сложно от этого отговорить. Это всего лишь гипотеза, понятно, что в данном случае мы не можем провести исследование и сказать, что высокий процент суицидов существует именно поэтому, но важно видеть, какие есть идеи в культуре. Юрий Рытхэу об этом пишет, чукотский писатель, который замечательно описывает обычаи местные. Место крайне суровое и крайне тяжелое для жизни, ничего не растет, вечная мерзлота, слой почвы очень тонкий. Местные рассказывали, туда прилетал Медведев в бытность президентом, его решили встретить красиво и посадить деревьев. Первый ветер с лимана вытащил все эти деревья. Люди живут либо тем на что охотятся, что ловят, либо тем, что привозят в судоходную пору, которая тоже недолго продолжается. Привозят с большой земли все безумно дорого. Это сейчас, а как жили люди, когда этого не было. Традиционно семьи разводили оленей и охотились, у каждого рода была своя яма, в которой зимой хранилась еда и задача старейшины была рассчитывать сколько нужно еды, чтоб его род прожил эту зиму. Свои системы расчета были. Был такой момент, если в какой-то момент старейшина подходит к яме и понимает, что еды не хватает, он должен собой покончить, чтоб не заедать жизнь кого-то ещё. То же охотник. Если охотник становится инвалидом на охоте, он часто собой кончают и это воспринимается как хороший поступок, потому что он жертвует собой ради других. Это действительно суровые места. Коллеги с телефона рассказывали, что тяжело работать с суицидными запросами именно поэтому, потому что если я сказал, то меня очень сложно отговорить. В Чувашии другое рассказывают. Тоже опять же насколько это причина мы не знаем, но местные говорят, что это может быть. Весомость оскорбления - если меня оскорбили - это очень тяжело пережить. И раньше был такой обычай если меня оскорбили, я иду и вешаюсь на воротах у обидчика, как-бы я перекидываю на него вину. Обычай прошел, а некие такие нотки остались. Что с этим делать иметь ввиду если это всплывает в разговоре, если мы чувствуем, что здесь что-то не идет, иметь ввиду, что может быть какой-то культурный слой, который мы не понимаем. Если мы начинаем его понимать не отметать его сразу как пережиток. Если когда-то какой-то обычай существовал значит он имел значение и ценность. Важно до этой ценности докопаться. Почему я говорила про Вежбицкую, про универсалии. Подниматься над казалось бы есть непроходимым культурным барьером "у нас так" подниматься выше, немножко выше на уровень универсалий человеческих: а что за этим стоит? а какая там ценность? а можно честь рода как-то иначе защитить, а не только кончать с собой? Как-то иначе?
- вопрос может знаете про памирских таджиков, я никак не могу докопаться. Тоже как-то началось с того, что обратились в телефон доверия специализированн
С.Я.: Я не сталкивалась с этим
-Это современные?
- да, современные.
С.Я.: Чукотские тоже современные. И вот еще что. Конечно можно многое списывать на то, что очень короткое лето, мало солнышка. О чем рассказывают те, кто приезжают туда работать очень тяжело переживать долгую зиму, физиология вступает в свои права. Но еще видимо то, что они говорят то, что слышится такое культурное. Если ты затерялся пошел на охоту и потерялся в снегу, то скорее всего тебя никто не найдет. Очень мало надежды и с одной стороны в каких-то местах есть активность, я могу охотиться, я могу какую-то еду добывать для своего рода, но в какой-то критической ситуации очень мало надежды, что меня кто-то спасет просто потому, что пространство огромное и не добраться туда никак.
-Т.е. жизнь может прерваться, фатализм
С.Я.: Да, и постоянная готовность к тому, что это может случится. Вот кстати, когда я обучала телефонные команды, вот чукотская команда проще всего воспринимала тяжёлые темы. Обычно как, стараешься чередовать - день говорить про любовь, день про суициды, а не подряд насилие и суициды, чтобы коллегам легче было, чтоб могли восстановиться. А там я говорила позаботьтесь о себе, завтра будет тяжелая тема. А они в конце говорили, что тяжелого, нормально. Мы в этом живем. И вот там к сожалению, до сих пор очень много подростковых суицидов и с этим тяжело работать.
-если им даешь другую модель это тоже там присутствует?
С.Я.: если другая модель, это здорово, но только если будет поддержка на пути перехода к ней. Вы сняли с языка ситуацию. Коллеги рассказывали там очень любят Абрамовича, потому что он в Чукотку вложил много денег, построил интернат, в который дети из оленеводческих хозяйств приезжали, учились и у них появлялась возможность дальше полететь учиться. И стипендии были и рассказывали, что работали коллеги с профилактикой суицидов, потому что многие ребята, которые приезжали учиться в Анадырь, а потом на каникулы возвращались домой и видели, как там живут, они этого не выдерживали. Другая модель, но при этом еще поддержать на пути принятия
- Но в какое-то время они жили на Чукотке, и такая жизнь была для них естественная
С.Я.: А потом стала с одной стороны ломаться
-Были какие-то там специальные инструменты, чтобы такой образ жизни выдерживать, а потом они потерялись
С.Я.: Да, смотрите сначала был общинный строй с родами, старейшина, который определял жизнь общины и т.д. дальше советская власть, колхозы, обучение и т.д. Это другая система, но система, которая держит, а в 90-х все разрушилось. Тоже рассказывали, что многие общины жили с одной стороны с оленеводческими хозяйствами с другой стороны резьбой по кости, делали различные вещи, которые продавали сейчас из этого мало, что осталось.
-Мы сейчас готовимся к Донецку и Луганску, в университете много студентов, пока в шоке их однокурсники, которые говорят «как вы так можете спокойно реагировать что у вас происходит" я понимаю, что сейчас дозреют чувства и дойдет. При этом сложность в том, что у детей, которые приезжают оттуда, друзья с двух сторон и они в раздрае полном, ничего не понимают и не знают, что с этим делать и как реагировать. Что с ними потом делать? Нужна психологическая поддержка, как вот это учитывать? Потому что одно дело, когда есть белые и черные, ты пострадал, это природа или судьба, или несчастный случай, но здесь еще большая проблема отношений не на кого свалить, все одинаково близкие и те, кто причинил ущерб и неоднозначные интерпретации, что происходит
С.Я.: Ну а есть возможность организовать психологическую поддержку?
-Да. есть. На что обращать внимание в этой специфике?
С.Я.: Если будет нужда, то просто отдельно с каждым садиться и говорить.
-Мне кажется здесь просто в работе психолога нужно переходить из уровня межкультурного на уровень семьи и более личностного
-В том то и дело что семья здесь между собой развалились на разные позиции. Морали нет, справедливости нет, все разваливается
- Бывает же, что никто не виноват в том, что произошло
- Мы к этому приходим потом, что никто, но сначала злость. Не на кого злиться. У нас был очень тяжелый момент, может вы слышали, пожар в общежитии. Это кошмар-кошмар — это все разные культуры, все в одном, и мы со своими студентами пришли туда, студенты рыдают, запах стоит. Но здесь понятно общее горе, вот оно свалилось мы все в этом и нам может быть даже помогало, что мы ходили по комнатам сами рыдали со студентами и на этом получалось. А вот здесь они просто сейчас не могут говорить, они в глубокой задумчивости, они "я не знаю кому верить" к ним пристают однокурсники типа "вы как" они "ну вот так, разбомбили дом, умер…" Люди действительно то, о чем вы говорите
С.Я.: А что значит кому верить? верить себе
- Они не верят себе они потерялись
-родственники активно за другое, некоторые перетягивают в сторону активно, обязательно обозначить чтоб ты определился это тяжело
-скажу из личного опыта, у меня часть семьи мусульмане, а часть семьи православные и когда вот мы выезжали из Узбекистана там поднимался национальный вопрос, и были ситуации, когда узбеки шли бить русских, а русские узбеков. И я ровно посередине, я не своя там и не своя здесь, для этих слишком восточная внешность, для других слишком славянская. Узбекский язык с акцентом и когда видишь понимаешь и тех и тех, и ты ко всем присоединяешься, слушаешь этих они правы и слушаешь этих - они правы. Да им надо отстаивать свои вещи и этим надо отстаивать свои вещи. При этом они вообще про то, что они от других уже в подвалах сидят. Что лично мне помогло просто какой-то вопрос, что какое я получаю преимущество. Я получила безумную огромную прививку, такую вакцину на пару поколений вперед, и я стою над этим и мне этот опыт дает понимание, как люди заблуждаются, как они держаться за своих и может быть для них это выход про то, что это опыт, умение слышать две стороны, видеть две точки зрения, что им это дает
С.Я.: Опять же про универсалии. Здесь интересно, когда мы думаем про кризис в консультировании
- у них к каждой стороне есть свое отношение, и они любят их. почему с этим надо расставаться?
С.Я.: Про семьи: опираться на них было бы здорово, но, к сожалению, это не всегда возможно. Я вспоминаю на рождественских чтениях было много людей из Украины и была в частности замечательная дама психоаналитик лакановского толка и одновременно матушка, жена священника из Киева. И она как раз говорила, что к сожалению, мы сейчас в той ситуации, когда рушится все и в том числе семьи, потому что люди разделяются. у всех родственники по одну и по другую сторону. Что делать? Она говорит про опору на себя
-Страшно даже на чью-то сторону перейти
С.Я.: Я согласна с Мариной, что может быть это преимущество, другое дело, что это сложная позиция
- Если бы была возможность спросить и тех, и других чего бы они тебе лично хотели. Как правило если ты сильнее, то как бы я выбрался, а они там погибают. Они бы тебе что сказали? Чаще всего они говорят слава Богу, что ты жив
- Мы пошутили недавно на эту тему о том, что некоторые выбирают, а остальным приходится просветлеть. Есть категория моих друзей, которым пришлось быстро просветлеть. «А что же мне делать если я не хочу выбирать?» я говорю "просветлеть". Так как мы друг другу маякнули, мы держимся друг за друга. За тот факт наличия с той и с этой стороны и в Крыму и везде людей, которые молчат и не высказывают радикальной позиции и все время шлют смайликов, котиков, цветочки. Это жизненная позиция в этой ситуации
-Иногда котик — это жизненная позиция. Такой нейтралитет
-У меня стойкое ощущение что это перед бурей затишье
- Это защита
С.Я.: Мне кажется, что в этой ситуации — это важно потому что защиты не зря существуют, у них есть своя ценность
-По поводу Украины естественно это же ужас гражданской войны, и старое выражение из советских времен, страна же воевала долго и воевала страшно, но там было содержание - воевали за землю. Здесь мне кажется важно понять за что люди воюют, потому что чтоб они как-то поняли с одной стороны если контакт с ними возникает, и он есть, если мы прошли и дошли до того, когда можно задавать вопросы ради чего.
-там много собственной вины. Если этому отдам предпочтение, то буду виноват перед тем.
С.Я.: коллеги мы работаем с теми, кто с нами хочет говорить в любом случае. Я про свой любимый первый, второй этап, если на первом этапе, то подойти, подать воду, сопроводить куда-то. Такое молчаливое присутствие. молчаливое присоединение
- КАК в тяжелейшей депрессии, когда человек вообще ничего. Почему я так бурно отреагировала на этот фильм, потому что просто очень хотелось тихо присоединиться к этому….а можно было вообще промолчать. на мой вкус можно было больше пауз давать. Так вот ради чего стоит убивать, стрелять если вот на это выйти, мне кажется это очень важно. Я прошу прощения, коллеги могут не соглашаться, но такая ясность, прояснение не потому что дальше морализировать, а чтобы эта ясность стала для него опорой
- Почему они делают это?
- Это не всегда про суть и про мировоззрение, политика — это что угодно. Действие часто не совсем про внутренние убеждения. Помощь для человека, но про то, что его близкие убивают друг друга. Я миллион рассказов слышала и на мой взгляд, рассуждения зачем они это делают, по крайней мере сейчас, бесполезны.
- Просто поделюсь, почвой для размышления будет. Домик Волошина, музей Волошина произвел на меня сильнейшее впечатление, что происходило. В гражданскую войну он не выбрал и вот его фраза стала для меня ремаркой "я не знаю, кто повесит меня первым, белые за то, что я красный или красный за то, что белый" он лечил всех. что я там увидела? Во время гражданских бурь, он к себе забрал и перетянул интересы, Гумилёва, Ахматову весь этот цветник и по факту спас. В то время, когда в Москве где они должны были выбирать, в тот момент они были в Крыму лазили по горам, переодевались в белые тряпочки и разыгрывали пьесы. Для меня сейчас это очень много воодушевления дает потому что можно так
-Да, спасибо
-Можно заниматься любимым делом
-Можно не выбирать
С.Я.: да это может быть позицией единственное, что можно в этой связи слова Александра Меня "Блаженны миротворцы, ибо их побьют с двух сторон". И думаю про этих украинских ребят, студентов: а все ли выбирают?
- Разрешение на не выбирать? я наверно неправильно выразилась, что выбирать. Там гамма чувств такая сложная. Это не столько выбирать, сколько всего принятии и вообще про сочувствие, с одной стороны. я сочувствую, с другой стороны он делает такие вещи, которые я не могу принять
С.Я.: С другой стороны, я сейчас слушала и понятно, что мы все во многом в этом. У меня отец в Украине, тоже очень близко, но при этом я дружу с христианской общиной, они в основном работают с молодежью во Франции, и они как-то очень думают про примирение, прощение. Они делали молодежные встречи сразу после конфликта на Балканах. Они делали встречу в Хорватии, куда съехались люди со всей бывшей Югославии, вы не представляете, как это было трудно, но уже прощаясь, на перроне, многие обнимались. Сейчас, на Пасху, они хотят привезти молодежь к нам и затем в Киев. Я к тому что какие-то движения есть.
- Мои друзья каждый вечер в 7 часов зажигают свечи за мир.
- какие-то ритуалы нужны
С.Я.: Ритуалы очень важное слово. К нашей культурной теме. Почему проще жить в какой-то культуре устоявшейся, потому что есть ритуалы для любого важного события. Но можно и создавать ритуалы.
-мы пока предварительно смотрим вместе фильмы. дети собрали такой киноклуб при этом никто из нас преподавателей не взял на себя выбор фильмов. Они делают опрос, кто что хочет посмотреть и выбирают страшные фильмы. Последний "мальчик в полосатой пижаме" мы смотрели, но это их выбор. Делаем чай, в темноте горят свечки, смотрим фильмы. Эти ребята с Украины, в основном они сидят с краю, молча слушают, но приходят на эти встречи. Люди самых разных стран выражают чувства, что они увидели
С.Я.: очень откликается, но при этом возникает желание еще что-то с ними делать
-мы это понимаем, что надо что-то делать. Есть обычная жизнь, которую они конечно включены. Много чего студенческая жизнь. Но мы понимаем, что скоро прорвут чувства
С.Я.: если прорвут чувства, то это хорошо. Фраза одного психотерапевта, сказавшей на сессии клиенту: «Я так люблю, когда вы плачете» - мы понимаем, почему, хотя звучит это несколько садистски.
- Как раз такой период, когда салаты режут, а вы фильмы смотрите
-А потом прорвут чувства, и будете с ними плакать
-Знаете по поводу вопроса «как близкие могли, против других моих близких, я его люблю». Отзывается работа с субличностями, вот это я в нем люблю, Одного человека фрагментируем, это я люблю, а вот это нет. вот это я беру - это моя ценность. Я думаю, что это можно, не заставляем отказываться от человека.
-В работе со злостью это может помочь. похожим образом работают с детьми алкоголиков, плохой папа и хороший. Я не могу и не должен принимать насилие, но есть и хороший папа, который дал мне что-то ценное.
Спасибо!
©supporter.ru
