Виктор Богомолов: Три человека, они работали в 80-х уже в какой-то государственной клинике, это Evan George, Harvey Ratner и Chris Iveson , т.е. это много людей, не один человек основал, какая-то команда была и к ним попали идеи Стива де Шейзера и его команды из США и они что-то стали читать и думать и вот в 1989 году основали этот центр. А в 90-м уже пригласили к себе Стива де Шейзера первый раз и первая книжка у них вышла где-то в 90-х и к ней предисловие написал Стив де Шейзер и одобрил - написал, что молодцы ребята. Они много обучают социальных работников, это важный момент, у них очень много обучения проходит социальных работников, больше чем психотерапевтов или психологов.

Я расскажу основные вещи, скорее это не новое, но есть некоторые изменения и они связаны с идеями минимализма Шейзера и Инсу Ким Берг, что интервенция и терапия должны быть минималистичные, т.е. Бритва Оккама и все такое, лишнее нужно убирать из терапии. В каком-то смысле в BRIEF они пошли по радикальному пути, они скорее что-то убирали, чем добавляли и довольно много убрали. Но кое-что добавили. Это тоже динамическая модель. Они все еще работают, преподают и там что-то меняется.

Если возникают вопросы, то лучше сразу их задавать. Так будет интереснее.

Первая такая штука, которую сейчас многие называют самым важным новообразованием, она на первый взгляд банальная - это то, как начинается встреча, работа. В такой классической модели была важна идея problem-free talk - беседа не связанная с проблемой, и туда могло включатся, что угодно. Если больше про системный подход, то это социальная стадия. В версии BRIEF в большинстве случаев говорят о том, что они сомневаются в необходимости этой стадии и убирают ее. Там есть оговорки и я к этому вернусь. не все так просто, но они считают, что это вещь необязательная. Они не настаивают, что ее не должно быть, но что это может быть некоторым излишеством. Вторая вещь, которая происходит в сессии - это вопрос с чего начинается, как открывается и "какие ваши лучшие надежды от нашей работы", либо «от нашей встречи", «от нашей работы» как-то ближе. Дело в том, что это звучит странно по-русски, по-английски это звучит буквально «What are your best hopes from our work?». Когда мы кого-то из тренеров спросили, Гая Шеннона, по-моему, что вообще это как-то странно звучит. Он рассказал историю про шведского практика, который написал ему письмо, что что-то не так, это звучит странно и коряво. На что Гай ему сказал, что по-английски это тоже звучит странно. Это про некоторое разрешение, про то, что можно задавать вопросы. Они не сразу к нему пришли. С чего они начинали - это "как вы поймете, что это была полезная встреча?» понятный вопрос. Ну здесь немного звучит странно. Почему не ожидания? они объясняют это так, что, когда задаешь вопрос «какие лучшие надежды?» клиент начинает говорить, что вы меня выслушаете, дадите объяснения того, как я оказался в ситуации тяжёлой или что вы, подскажете что-то. Это как раз про ожидания, и они связаны с процессом работы, а суть вопроса связана с результатом, не по процессу работы, а это как бы затравка к вопросу о предпочитаемом будущем. Очень важно, что если ответы идут в русле по процессу работы, то они отодвигают в сторону и все равно пытаются получить общий ответ и в вопросе они не докапываются до деталей. Если клиент может сформулировать в позитивном ключе допустим, «я хочу быть спокойнее». Очень общее определение, но им этого достаточно. Это хороший ответ на вопрос про лучшие надежды. «Буду более смелым». Можно начать с того, что у меня есть страх, но это переформулируется потом, что будет вместо этого. Ребёнок или взрослый может сказать: «я, наверное, буду более смелым». И этого достаточно для начала работы. Это суперважная штука и все сессии открываются этим вопросом. Это распространилось за пределами BRIEF, он в штаты перетек, в тусовку такую более близкую к корням. У них есть несколько идей про то как это назвать и объяснить. Первая идея, это идея контракта, что этот вопрос дает возможность сформулировать контракт, но такой контракт идущий именно в ОРКТ - в разных подходах версия контракта разная. Вторая идея тоже связана с контрактом, что ответ является разрешением, чтоб продвигаться дальше. Почему они настаивают на том, что беседа исключающая проблему не очень полезна, потому что нет разрешения пока что. Если мы начнем спрашивать клиента чем вы занимаетесь или как вы добрались - нет разрешения на то, чтобы эту беседу вести. Можем что-то делать, когда есть разрешение. Это сложно сказать откуда идея, могу догадываться что это связано с влиянием нарративной терапии. Они очень часто используют метафору таксиста, что если ты садишься в такси, пока не сказал куда, то таксист не тронется с места. Абсурдно куда-то ехать пока нет пункта назначения. Эта метафора все время возникает.

- Если ты едешь из аэропорта Домодедово?

-Ты садишься и он едет, потом выясняешь уже куда тебе надо

- Метафора очень простая – клиент, который сел, должен сам знать куда ему надо.

В.Б.: Это вот про эти все не экспертности. На самом деле версия BRIEF очень сильно сфокусирована максимально на том, чтоб терапевт не вмешивался. Это очень такая модель децентрированная, политкорректная, наверное, можно так сказать. После того, как ответ на это получен, продолжается дальше уже то, что кто-то из BRIEF назвал: «описание предпочитаемого будущего» Они говорят именно про предпочитаемое будущее. Устойчивое выражение. По классике предпочитаемое будущее описывается с помощью чудесного вопроса, но в BRIEF экспериментировали долго с этим, не очень знаю почему, но одна из идей это то, что на самом деле кто-то видимо сел и подумал, что если нужно чудо, чтоб проблема решилась, то это какая-то стремная идея. У них появилась идея, что чудо не нужно и стали использовать простую версию – представьте, что вы проснулись завтра и ваши лучшие надежды реализовались. вы стали более смелым и как вы поймете, что это произошло? что будет первым признаком? Фактически они стали экспериментировать с минималистической версией чудесного вопроса. Это не принуждение, но они говорят, что можно и так и оно так работает. Что чудо на самом деле необязательно. Если такой вопрос не срабатывает, когда клиент «у меня все плохо, я боюсь все время» тогда можно добавить чудо - пока вы спите чудо произошло. Это еще одна степень свободы для терапевта.

- Что не нравилось в чуде этом

В.Б.: То, что я нашел, они просто пытались сделать идею минимализма. Как сделать проще. Чудо - сложная конструкция.

-Но она открывает потенциал для фантазий

В.Б.: Да, но сложно сказать...

- Клиенты не любят фантазировать

В.Б.: думаю много ответов на этот вопрос, но это связано с тем, что поскольку речь идет о лучших надеждах то возможно к этому лучше приклеивается идея про завтрашний день и необязательно про чудо. Чудо оно может быть связано с проблемой

 

И дальше происходит детальное расспрашивание клиента про предпочитаемое будущее и вот версии BRIEF - это сердцевина метода ориентированной на решение терапии, как они понимают..

-Чем отличается от классики?

В.Б.: Сложно сказать. Про центральную роль, но в классике они не упирались в этом если это не работало, то они начинали делать другое. Тут - что считать классикой? Но здесь если это не работает, то нужно продолжать. Версия BRIEF - такая очень прямая в каком-то смысле. Нужно просто как-то помочь клиенту, но все равно нужно получить описание предпочитаемого будущего. там 2/3 сессии первой тратится именно на эту стадию. Там детализация очень большая, там как трава растет, они какие-то вещи спрашивают которые очень маленькие, такой стоп-кадр.

Что там еще? не знаю насколько это нововведение, но иногда они добавляют некоторые сложности в будущее. Например, сессия шла, читал транскрипт коучинговой сессии, где было описание предпочитаемого будущего связанного с интервью, ситуация трудоустройства молодой девушки. И терапевт спросил: «если вы проспите, то что будете делать?» Т.е. иногда они усложняют чуть-чуть это предпочитаемое будущее и вносят некоторые такие сложности.

Про предпочитаемое будущее там все супер подробно и иногда вносятся осложнения, но не во всех ситуациях

- в чем осложнения? посмотреть ресурсы, как будет или что у них уже есть? Смысл усложнения?

В.Б.: Сделать это ближе к некоторой реалии жизненной, к ощущению того как идет жизнь. В этом смысле это логично, если не связано с чудом, должны быть сложности. Что мы просыпаемся на следующий день, что-то изменилось довольно радикально, но сложности присутствуют

-Чудо убирает сопротивление и получаем желаемое будущее, а если вносить туда осложнения, то смысл не понятен

В.Б.: Я думаю, что это ближе к некоторому такому естественному течению жизни, как раз попытка уйти от сверхъестественного к более вплетенному в естественную ткань жизни

- Понять, что в реальности может происходить

-Здесь вопрос в экспертности. Трудности формулирует терапевт не очень исходя из реалий жизни клиента. Когда терапевт сам придумывает

В.Б.: Там все-таки они очень сильно опираются на слова клиента. Если человек говорит: «моя подруга на меня наезжает, не дослушивает до конца», а что будет если не дослушает вас до конца?

-Из того, что я читала, это такая тренировка клиента, чтоб он не сразу сломался, когда столкнется с тем, что предпочитаемой будущее может не сразу стать таким. Берутся вещи из его же речи.И по сути в версии BRIEF есть две категории вопросов, которые использует ориентированный на решение терапевт, это вопрос про предпочитаемое будущее, сюда же вопрос надежды, чудесный вопрос и вопрос про завтрашний день и все остальное. Они не отрицают всего другого, всех наворотов, которые можно придумать на основе чудесного вопроса. И вторая категория - вопросы про улучшение и прогресс. Это все, что в версии BRIEF в такой максимально минималистичной, это две основные категории. Еще история про исключения. Мне кажется это скорее новое изменение. Поскольку речь идет о надеждах, то речь идет не столько про исключения, а про примеры, т.е., например, можно спросить "может вы можете назвать пару примеров, где вы были смелым" В принципе разница не очень большая, но тем не менее это еще большее такое распрямление идеи про решения. Уход от проблем осуществляется за счет того, что про исключения мы не говорим, потому что исключения возвращают к проблеме. Но эта идея не отбрасывается, потому что, если клиент говорит, что все плохо и ужасно, то мы можем зайти через исключения. Если он говорит "я никогда не был смелым" то можно и со стороны исключений. Вроде и лингвистические различия, они есть, и они много об этом пишут и стараются в работе акцентировать внимание на примеры реализации лучших надежд.

Соответственно, вопросы про прогресс и улучшения могут быть на первой и на второй сессии, потому что они могут случится на первой и обязательно случаются на второй, это шкалирующие вопросы. в основном, где десять описывается в терминах лучших надежд. Два варианта - оно может описаться в терминах лучших надежд или комбинации лучших надежд и того что клиент рассказал в детальном описании предпочитаемого будущего. Например, «я проснусь смелый» и дальше более подробное описание, «сразу сделаю звонок маме». Это тоже можно вплести в десятку, как описание верхнего конца шкалы.

- Я пытаюсь понять, чем отличается эта система от классики и пока ничем.

- Креативности меньше

В.Б.: Не знаю, я ближе к концу попробую сформулировать. Т.е. десять описывается с точки зрения лучших надежд всегда в этой версии. Что еще? Еще возвращаясь к примерам у них есть такая штука, как составление списков. Иногда они буквально записывают, мне кажется это пересекается с нарративной практикой. Они могут составить список примеров, там 20 примеров или список исключений, если это разговор про исключения и отдать его клиенту. Это именно ведение списков подробных, но это делают в сессии и не дается как задание. Каким-то образом передается клиенту.

-пример можно?

В.Б.: ну допустим человек приходит на следующую сессию и перечисляет 20 признаков того, что он был более смелым. Это как список, как когда за продуктами мы идем. Это хохма, но самый главный вопрос в BRIEF не про лучшие надежды и не про завтрашний день, а про то, «что еще»? Они очень много раз задают его в разных вариациях. Про это есть много сомнений, что клиент начинает гневаться и раздражаться, но их ответ в том, что настойчивость терапевта нужна, она транслирует веру в клиента, надежду и позитивные ожидания. Позиция терапевта настойчивая. Настойчивая не в смысле экспертности, а в том, что он может собрать 20 примеров и исключений. Вопрос «что еще?», если читать их записи и транкрипты, то он доведен до абсурда. Но почему нет? какая-то логика в этом есть. Такой метод работы. Мне кажется, что это новая штука.

-а что делает терапевт если клиент застрял на 15 пункте и говорит: «не знаю еще пять»?

В.Б.: Там не множественное ограничение сколько нужно, там идет похвала столько сколько клиент смог назвать и сформулировать

-Как разделить границы настойчивости?

В.Б.: Это сложно да. Ответ, который, наверное, можно было бы услышать - Если вам кажется, что вы спросили все, то еще один раз надо спросить.

-Этот список на сессии надо составлять или домашнее задание

В.Б.: на сессии. Это одна из штук которая используется в версии BRIEF, это как документ, который письменный.

-Это усилить и отразить, про это?

В.Б.: Это про это и идея влияния нарративной практики как документирование некоторое.

Что еще происходит? Кстати интересно, что идея про ландшафт действий и ландшафт идентичности была переработана. Там есть вопросы про стратегии. Они просто свой сленг ввели. Вопрос про стратегию - это про ландшафт действий, про предпочитаемое будущее. вопросы про личность - про ландшафт идентичности. Здесь есть некоторое влияние. Они говорят, что это тоже используется.

-Про личность в каком плане вопрос?

В.Б.: То, что вы находитесь на три, а не на ноль, что это говорит о вас, как о человеке? Например.

Немножко про структуру сессии. Что здесь считать классикой, но там есть различия - отказ от перерыва. В старой версии был перерыв, который брали терапевты или команда, когда они обсуждали и потом они завершали сессию, говорили комплименты семье или клиенту и давали задание. Вот здесь этого нету. И нет перерыва и, что мне кажется важным, нет комплиментов. Как они объясняют это? Они объясняют так, что комплименты были нужны, когда нужно было дать задание какое-то, и идея комплиментов, чтобы выработалась установка "да". Такая немножко эриксоновская идея. Поскольку здесь задания не назначаются, и терапевт стремится быть не экспертом и не предписывать никакие действия и не назначать, и не давать задания, связанные с действиями, то и комплименты не нужны. Поэтому здесь идея с комплиментами была отвергнута в связи с такой не экспертной и не влиятельной позицией терапевта.

-Комплименты вообще отменяются или на завершающей стадии?

В.Б.: На завершающей стадии, но там есть некоторые «но». Разные терапевты по-разному с этим обходятся. Идея такая - поскольку мы больше не являемся назначателями домашних заданий, то не нужны комплименты.

-если про продвижение вопросы они сопровождаются комплиментами или как?

В.Б.: терапевт может похвалить, если он говорит много раз «не знаю». можно подбодрить. Комплименты касаются процесса того, что сейчас происходит, но не личности. Хотя тут тоже есть «но» потому что в работе с детьми они не отрицают, что придется начать разговор с выявления сильных сторон. Но я говорю про финальную стадию, там важно, что перерыв они убрали. Я кстати не знаю новое это или нет

-Это давно исчезло, потому что, перерыв от миланцев пошел.

В.Б.: По поводу заданий. Что происходит с заданиями. Фактически либо задания убираются, либо если клиент говорит, что «я не знаю, что мне делать» и если ему нужно что-то более осязаемое, то дается задание "замечать". Это единственное задание, которое осталось. Но оно дается не всегда. Оно дается особенно если клиент настаивает, что он с пустыми руками и что ничего нет.

-А шкалирующие вопросы остаются?

В.Б.: Да. Это к вопросу о второй сессии. Вторая сессия всегда начинается с вопроса «что стало лучше»? И если есть какие-то затруднения и ничто не стало лучше, то используются вопросы на совладание, как не стало хуже. Это не новое.

- всякие техники пари тоже не применяются?

В.Б.: Нет, нет. это вообще. Это неполиткорректно в текущей версии. Это к стратегическим терапевтам. Здесь в этом смысле идентичность ориентированных на решение терапевтов она очищается от таких методов более стратегических. Сейчас очень не модно быть стратегическим в ориентированном на решении подходе. Все что связано с каким-то действием, предписанием это не плохо, но это не наш метод.

-Ключевое, что внутри у клиента есть все условия, чтоб он справился с проблемой и мы как эксперты просто актуализируем это. Не направляем и не создаем вектор.

В.Б.: Да они очень сели на идею про изменения, что терапевт не тот, кто инициирует изменения. Эксплуатация идеи до максимума. Терапевт не может инициировать какие-то изменения, он может лишь сесть на хвост тем изменениям, которые начались

-Смысл терапевта?

-Выявить изменения и сесть им на хвост

- Нет никакого терапевта, то изменения все равно произойдут.

-Я сижу на хвосте и знаю, что ты знаешь, я опять знаю и что еще?

-Это хорошо если не астенизированы "что еще" это, понятно, что это вызывает. Я работала в ОРКТ с онкопациентами, работает великолепно метод. Понятно, что не несет личностных изменений, но как работающий инструмент выхода из тяжелой ситуации, шикарно работает. Но все равно ведущая роль все равно прослеживается. Домашние задания я даю активно.

- Мы же все-таки остаемся, за что-то берем деньги, организуем пространство

В.Б.: Про это не идет речь. Это вечный спор про влиятельность. Это скорее просто как сейчас описывается роль терапевта в ориентированном на решение подходе. Скорее не быть инициатором изменений, а скорее фасилитатором каким-то, и уход от роли эксперта. Там очень сильный уход от каких-либо идей, связанных с тем, чтоб направить размышления на действия. Фактически вот это детальное описание предпочитаемого будущего там используется. Не "что ты увидишь?", а "что бы ты мог заметить?". Тоже такой переход не знаю насколько он важный, но конечно более эриксоновская версия, "что ты увидишь и заметишь?". А здесь сослагательное наклонение для них очень важный принцип сослагательное наклонение

-уходить от экспертности и быть исследователем вместе с клиентом и с отражением позитива, который получается

В.Б.: Да. Там есть отражение. На самом деле вопрос про лучшие надежды многие считают, что это самое важное изменение в практике ориентированном на решение подходе. Мне было неудобно с этим вопросом, я начал экспериментировать, это интересно. Мне нравится так начинать сессию. Это неожиданное начало, и оно задает чуть-чуть другую динамику. Это чуть-чуть интересное и не такое простое.

-а сопротивление сильное включается?

В.Б.: нет

- сразу в воздухе повисает, что эти best hopes где-то есть, что они у человека есть и что нет сомнений.

- Я могу от себя добавить, что общие факторы терапевтическая надежда и позитивные ожидания составляет много, по разным оценкам, много больше, чем техника. Я думаю, что это очень здорово, потому что мы сразу задействуем общий фактор. мы можем в любой модальности работать. Это просто другое начало.

Пару слов про работу с парами, но это про версию Elliott Connie. Осенью мы организовывали семинар, американский психотерапевт, работал с парами, он учился в BRIEF, учился не у основателей подхода, но у него есть интересная штука, он дружит с BRIEF, они вместе что-то делают, исследования пишут, обучают людей. Он, как раз, разговор, не связанный с проблемой сохранил. Он начинает сессии всегда с вопроса «какие ваши лучшие надежды?» и потом он спрашивает какие-то вещи, которые связаны с сильными сторонами, с ресурсами, и отдельно в этом он выделяет вопрос… один вариант - это разговор свободный от проблем, большой подтип - это "как вы познакомились?" и там он зависает очень подробно, детально. Когда вы почувствовали запах духов, когда вы увидели ее в первый раз, что вы почувствовали внутри души? Там он становится гипнотичным. Он конструирует вопросы очень близко к Дэвиду Эпстону. Они очень детальные и они очень локальные, конкретные. Они отсылают туда, в этот период, где пара была успешной и где она начинала общаться. Он тратит на это много времени и потом переходит к чудесному вопросу или к вопросу про завтрашний день. Он может включить туда реализацию лучших надежд, либо что-то, что он услышал в описании знакомства. «Беседа о медовом месяце» он это называет. Это интересно, что он поменял местами немножко. Он не спрашивает ничего до того, как спросить какие лучшие надежды, а потом он может спросить и "чем вы занимаетесь?" и "что вам нравится делать?". И как обязательная программа он скорее всего спросит про то, как познакомились. У него это родилось, как и у команды, родилось довольно спонтанно. У него была какая-то чудовищная по описанию пара. Все было плохо. Он спросил, как вы познакомились и они расцвели. Начали рассказывать, как это было с улыбками. Осенью я был на презентации у кого-то из BRIEF, по-моему это был Harvey Ratner, он взял у своего ученика есть такой «фактор Конни» мы его назвали, что после вопроса про ваши ожидания, что-то спросить не связанное с проблемой. Это гибкая модель, не очень значимые изменения, но какие-то изменения происходят в этой модели. Люди пробуют разные штуки

-Это же уже встречалось правда, как брачный контракт Аккермана.

-Это очень хорошо работает, есть даже такой заход с фотографиями

-Есть еще вариант, «позитивные сплетни», когда по отдельности расспрашивают потом вставляют

В.Б.: Интересно что он идет в прошлое в начале, это некоторое отличие. В BRIEF не отрицают что клиент может очень затрудниться с детальным описанием предпочитаемого будущего, но он может сказать, что были какие-то примеры или исключения и тогда можно через это построить беседу и составить список. Это немножко про технические изменения.

Еще была идея рассказать про то как это используется в социальной работе, в работе с детьми, может есть что-то важное? Вопросы какие-то? что интересно?

-какие техники, которые здесь нововведения?

В.Б.: То, что я перечислил это скорее не про то, что что-то новое появляется, а скорее про минимализм, про такую максимально лаконичную модель, скорее про отсечение лишнего.

-Что они делают если разные видения будущего в паре или в семье?

В.Б.: Ну они пытаются создать какой-то совместный. Там есть некоторые детали, Эллиотт Конни про это рассказывал. Они пытаются сделать некоторый связанный нарратив. Могут быть не состыковки, но общая идея о том, что это не «или-или» а «и-и». Старый эриксоновский принцип.

В версии Connie, он делает перерыв кстати, он в этом смысле комбинирует, и он насколько помню делает комплименты, но задания дает только наблюдательные.

- Вопрос про жалобщиков, визитеров и клиентов

- Эта идея она утратила значение сильно для BRIEF, но они ссылаются, но последняя позиция такая, что каждый является клиентом, надо просто найти, что он хочет, грубо говоря, купить. Это важная идея для них. В этом смысле каждый является клиентом, если мы не можем найти в чем он клиент, то это наша ошибка как терапевта, что мы не нашли. Здесь более позитивная сотрудничающая версия. Они ссылаются на это, но скорее не классифицируют таким образом

-если можно я расскажу. Я была на этом семинаре. Мне понравилось метафора - если вы пришли в ресторан, то вы не обязаны есть одно и тоже. Два супруга, один может есть лапшу, другой мясо, главное, чтоб вы за одним столом сидели. В том самом «И-И» главное не диаметрально противоположно. Я много приставала с этим, а что, если диаметрально противоположно он, как и Виктор сказал, что считает, что, если люди пришли значит они что-то хотят и наша задача найти это. Здесь мы с ним не сошлись, у меня бывают пары, которые приходят и говорит «я хочу развестись и вот объясните ей». У вас, наверное, тоже такие пары бывают. Может есть какая-то культуральная разница

-А есть что если люди пришли, то их не надо разводить?

- Connie считает, что нет

- Там была одна оговорка, что всегда есть надежда

-Что бы они не говорили, если они пришли, то есть надежда

В.Б.: Он сказал одну фразу, и я запомнил, он сказал, что может быть это не так, но тогда это не супружеская терапия будет. Такое замечание сказал, если это супружеская терапия, то это всегда работа с надеждой. Для него. Двое могут прийти вместе, но в каких-то случаях это будет не супружеская терапия

-А надежда на счастливую жизнь порознь не зачет?

- Наверно это то, что не называется супружеская терапия

В.Б.: В его версии да.

-Хотелось бы как-то про количество сессий

- Да, и длина сократилась и количество. это связано с тем, что они много работают с обучением социальных работников и у социального работника не всегда привязан терапевтический час. Это даже не 50 минут и это может занимать меньше. Я акцентирую немножко на то, что такая модель удобна для социального работника, это важно понимать и количество сессии сократилось. У них редко бывает больше 4 сессий, в модели BRIEF, часто одна-две. Это связано с влиянием социальной работы сильно.

-По какой стране это?

-Это Англия, но они обучают много по Европе.

-Вы тоже работаете по этой модели или не практиковали?

В.Б.: Мне нравится идея минимализма безусловно. Мне нравится рамка, которая у них есть. Но я скорее думаю, что еще можно. У меня эклектичный подход. Просто те семинары, которые мы организовывали, Гай Шеннон, Эллиот Кони, они такие чисто ОРКТшные, они транслируют такую частоту подхода. Я как практикующий терапевт называю себя ориентированным на решение терапевтом, но у меня не чистый подход.

- Как это в России приживается?

В.Б.: Это будет жить. Думаю, что это пустит свои корни и вопрос «какие ваши лучшие надежды» будет очень известным. Это вопрос времени. По поводу длины, она сократилась и часто пару сессий.

-даже супружеская пару сессий?

В.Б.: Я спрашивал сколько в среднем, и он сказал две с половиной

-Он демонстрировал сессию в паре на семинаре она лежит на ютубе с русскими субтитрами. Я так понял, что он работает 45 минут

-Это такое консультирование

-Что делать если клиенты не говорят о предпочитаемом будущем, как-то не готовы.

В.Б.: Ответ тренеров BRIEF - нужно пытаться сформулировать такой вопрос, ориентированный на решение и на описание предпочитаемого будущего, на который они смогут ответить.

-Они должны ответить хотя бы для себя, каждый хочет что-то для себя хорошего

- Вопрос веры терапевта

- У Конни это было очень красиво, женщина говорила о своем мужчине о своем и в какой то момент он так оп и главное, чтоб это было не диаметрально. я тоже приставала с вопросом когда у одного гнев и измена. конечно это выслушивается

В.Б.: С гневом именно это, именно вопрос про то как вы познакомились, это во много нейтрализация гнева. Очень стратегический ход. Очень эриксоновская логика. Он загоняет в позицию, где злиться и убивать друг друга невозможно. Это работа с парами, по классике BRIEF так не делают. Это способ нейтрализовать токсичность такую.

-Как в супермаркет сытым ходить после этого. Они пришли голодные их накормили потом они совсем по-другому себя видят

 

Давайте немножко про сферу приложений я скажу. Это стало активно применятся в школах, в работе с детьми много и есть один подход, который напрямую не признает, что на него повлияли ОРКТ. Это про социальную защиту. он родился в Австралии, называется Signs of safety. Я с социальной работой мало связан, если кому-то интересно я оставлю контакты и могу выслать на английские подробные брошюры. Признаки безопасности — это когда люди, работающие в органах социальной защиты, пытаются ответить на вопрос «как мы поймем для себя». Это вопрос к специалистам, а не к клиентам как мы поймем, что ребенок находится в безопасных условиях, на этом вопросе строится логика работы со сложными ситуациями, где работа с изъятием ребенка и там много техник похожих на ОРКТ, т.е. там рисунок детский «как бы ты хотел, как это будет выглядеть если..» Детские варианты шкал. Не знаю насколько известная вещь - детские варианты шкал могут быть графическими. Это интересно. Социальная защита в разных англоязычных странах. там странная история, там активных ссылок не дают почему –то, на ОРКТ, но программа абсолютно ориентирована на решение. Может какой-то конфликт интересов. Не знаю.

Второй момент - работа в школе с травлей. Есть такая Сью Янг она училась в BRIEF и она работала в школах социальным работником и попала в разные проекты по предотвращению буллинга и ей пришлось что-то придумать или она сама придумала. У нее есть книжка, она придумала метод, который называется «группа поддержки». Группа поддержки - это один из методов который она использует. Там есть работа со школой и учителями, где она проводит встречи с учителями групповые, где она спрашивает вопросы «какие будут признаки того, что вам комфортней и безопасней»

С одной стороны, работа консультирования, с другой стороны она использует метод классической ориентированной на решение беседы со старшеклассниками, а для младших метод группы поддержки, где ребенка просят назвать тех, кто усложняет ему жизнь, кто присутствует при этом и с кем дружит. потом собирается группа из этих детей и задается вопрос «как мы можем сделать так чтоб Мария чувствовала более счастливой в школе?» И просто фиксируется ответ, ни на кого не давится, если кто не отвечает, ничего страшного. Просто фиксируются ответы и проводится встреча через какое-то время с вопросом, что вы заметили и были ли моменты где Мария, чувствовала себя более счастливой в школе. Идея очень простая.

-Как результат в отношении у этих, которые преследуют

В.Б.: Результаты крутые. создается ситуация несовместимая с буллингом для них. Она так описывает. Совсем необязательно, чтоб они что-то делали, но скорее всего они перестанут это делать. Там она приводит данные, я сейчас боюсь соврать, но ни в одной ситуацию буллинг не стал хуже. Хотя в традиционных методах профилактики иногда он становится хуже. она говорит, что, если детям рассказывать про травлю не всегда это приводит к хорошим результатам. Там впечатляющие результаты по процентам. Есть статья про это на русском. Это пробовали применять мои коллеги в России в центре "РОСТ" и в целом там были удачные моменты. Ну вот про травлю. Это интересный проект. Идея очень простая, но это работа с группой детей.

- в коучинге применяется наверное

В.Б.: Фактически версия BRIEF это и есть коучинг. Если рассказать ее коучам, которые ничего не знают про психологию и психотерапию, они скажут: «это то, что мы делаем». Последняя книга у BRIEF именно про коучинг. Целиком книга про использование ориентированных на решение подходов в коучинге, о сути. Их версия такая очень рабочая и очень недирективная. есть бренд «не директивный коучинг» и это в ту сторону работает

Есть версия не совсем BRIEF, по-моему, американская версия "коучинг класса" работай с тем, что работает. Это где внешний специалист, социальный работник приходит в класс и сначала проводит беседу с учителем. такая ориентированная на решение беседа. Потом работа с классом, с перечислением признаков того как класс может стать более дружным, как может реализовать свой потенциал и это все записывается на доску. это коучинг с группой детей и очень интересная программа. Это не BRIEF, а американская, но она очень используется в школах. Арсений Павловский использовал это в России, в центре «Рост»

Наверное, по сферам я назвал то, что мне интересно. может что забыл

-Вы говорили про работу с детьми, имея ввиду школу или что-то про семью есть

В.Б.: Я имел ввиду именно в рамках учреждений работу. Сказать, что прям что-то такое из BRIEF родилось новое про детей не могу. Это скорее не связано с BRIEF, есть программа Бена Фурмана "детские навыки". Это как раз про эклектику, не про частоту метода, а там есть 15 шагов, есть версия этой программы для подростков. Начинается программа с того, что формулируется навык, которому ребенок мог бы научится, чтоб решить проблему. Это начало работы. дальше идет раскладка - много ступеней которые помогают. Создается группа поддержки куда могут входить родители, учителя, друзья, которые будут поддерживать ребенка. Формулируется идея праздника, как можно отпраздновать, когда ребенок научится. Как он может упражнять навык, как родители могут замечать. Фактически это такая мини модель, но много всего включено. Один из финальных пунктов - это пункт как смогут родители напомнить, если он забудет навык. Такая идея немножко про предотвращение ухудшения. Она очень по-хитрому сформирована. Ребенок сам говорит, как ему было бы полезно чтоб родители ему помогали или напоминали. есть книги на русском, но это другое скорее. Фурман — это Хельсинский институт краткосрочной терапии, они делают программы, такие упаковки, в которых много всего намешано. там есть некоторые ABCD: делай а, делай b, но основа ориентирована на решение. Хотя там есть некоторые добавления из гипноза, когнитивной терапии..

-В ОРКТ тоже есть метод неявного внушения. Эриксоновские такие

В.Б.: Ну да. Эта программа «детские навыки». Я ей пользуюсь давно она очень интересная потому что фактически там создается некоторая среда, в которой ребенок может пробовать что-то и сила этой программы в том, что если не работает один шаг, то какой-то сработает. Но главный шаг -перевод проблемы в умение, которому ребенок может научиться. без этого она не будет работать, а там уже можно наслаивать поведенческие методы.

- За счет чего идет сокращение? Как можно за две сессии решить кровавый развод? за счет чего идет сокращение? То, что вы рассказали не сильно принципиально отличается от ОРКТ, но не за три сессии из своего опыта

В.Б.: Я могу сказать свой ответ, он такой: что за счет очень сильного упора на фактор надежды и позитивных ожиданий, там он кристаллизован в том, что они делают. Я думаю это одна вещь. И вторая в том, что идея де Шейзера, что каждая сессия, как последняя, она доведена до экстремальности и в этом смысле я думаю, что действительно многие клиенты, они говорят: «нам больше не надо». Я спросил у Кони: «есть ли у тебя пара которая ходит по 20 сессий» и он ответил: «Да, есть конечно», но он говорил про среднее. Когда мы говорим про среднее всегда есть те, кто будет укладываться и, кто будет не укладываться.

-Действительно, когда все это читаешь складывается впечатление, что это больше для социальных работников. Жалко других навыков и знаний, которые накопились, но становятся не очень востребованными

- Сами люди, которые это придумали они терапевты?

В.Б.: Я думаю у кого-то из них в образовании социальная работа, у кого-то психологическое образование, но честно я не знаю. На самом деле, тут такая вещь — это как с нарративной практикой. Майкл Уайт был социальным работником, но сейчас все в мире это используют. Там много идей соц. работы, это не про то, что этот метод работает в ограниченном количестве случаев, это про то, что эта позиция во многом становится влиятельной. Они не назначают следующую встречу пока клиент не скажет, что я хочу прийти на следующую встречу. Для них это важная вещь и она влияет достаточно сильно. какие-то идеи прорастают и распространяются в другие области

- т.е. они не назначают сессию пока сам клиент об это не скажет

В.Б.: Да. Они могут спросить нужно ли назначить следующую встречу?

-здесь правда очень работает фактор надежды. Конни говорил, что до того, как к вам пришли, о вас имеют некоторое представление, оно тоже работает. Он в идеале стремится к сессии, чтоб к нему вообще не шли

-есть такое, что назначили встречу и уже звонят, что все хорошо

-Этот фактор есть. Записались, начали думать, что скажут и получилось поговорить

- мужчина приходит, сажает жену и говорит: «я понял, я нормальный, почините ее»

В.Б.: Там ещё есть особенность. Дело в том, что в штатах номер один это когнитивно-поведенческая терапия и Эллиот рассказывал, что в том городе где он практикует у него есть преимущество, потому что много когнитивных терапевтов. Немножко выбор ограничен. Клиент тоже разбирается и с этим тоже связано некоторое сокращение. что здесь предлагается что-то другое и это тоже связано с надеждой, что мы можем тут немножко быстрее.

-связано со страховкой во многом. у всех мотивация уложиться в страховку

- сейчас сильная мотивация про срочность

В.Б.: Надо сказать, что в BRIEF одна сессия стоит 100 фунтов и это много для Англии. Это очень много. Это большая сумма.

И еще последняя вещь, что вот в версии BRIEF достаточно сильный уход от системных метафор, от системной модели. т.е. тоже такая идентичность очищена. Они иногда что-то используют, но очень минимально.

-У меня есть вопрос. который к ОРКТ близок, как работает и есть ли стратегии работы с травматическим опытом, который не дает покоя. Старая травма

В.Б.: Это все равно работу с фокусированием на предпочитаемом будущем в версии BRIEF т.е. основное ядро все равно будет связано с будущем, с детализацией. Я как раз не вижу в этом проблем. Это такой же разговор за рамками, поскольку там следование протоколу, насколько это уместно. Это большой вопрос, но противопоказаний нет

-просто обесценивание того опыта, который был

-там тоже про ландшафт идентичности наверно очень хорошо, что вам помогло пережить? как вы справились и что это о вас говорит?

В.Б.: В этой версии, что важно, что клиент не затыкается. Если он говорит про проблему его внимательно выслушивают, но у работника есть очень чёткий план и он к нему возвращается, но без выслушивания работа не будет эффективной, если клиента начнут перебивать. Вопрос про лучшие надежды клиент начинает тараторить про то какая дикая проблема и как ему тяжело, терапевт угукает, выслушивает до конца и задает следующий вопрос. Он не перебивает, выслушивает до конца. Так что это без насилия, просто есть четкий план.

Спасибо!

© supporter.ru