Наталия Казанская: Немного о своем опыте работы в этой сфере: я работала на разных телефонах доверия в том числе на телефонах доверия для женщин, страдающих от домашнего насилия. Анна Фатеева: Меня зовут Фатеева Анна, я сотрудник кризисного центра, работаю в нем один год, с тех пор как он открылся.

Н.К.: Я там тоже работала этот год и ушла буквально на прошлой неделе. Мы хотели бы начать с вопроса к вам. О чем вам интересно было бы поговорить, послушать, потому что тема эта обширная, в ней могут быть затронуты самые разные вопросы. Нам хотелось бы отталкиваться от ваших желаний, вопросов.

Вопрос: Насколько я понимаю к вам обращаются женщины, которые испытывают насилие в любом виде и физическое, и сексуальное, и психологическое, и экономическое. Когда они обращаются к вам, то они переезжают к вам на проживание или нет. Насколько вам удаётся им помочь? Если это, например, женщина без образования, которая испытывает как минимум экономическое насилие, как максимум 4 вида насилия, то вашим наблюдениям, насколько у нее хватает сил и духа уйти от такого мужа, начать новую жизнь, найти себя в профессии и начать зарабатывать? Стать независимой и таким способом избежать все виды насилия. Насколько для женщины обращение в кризисный центр эффективно или она просто приходит переводит дух и возвращается в эту среду обратно? Если же помощь эффективна, то каким образом вы помогаете и как много времени это занимает?

Вопрос: Может быть существуют какие-то особенности семей, где это происходит?

Вопрос: Удается ли работать с семьей целиком? если да, то какое направление и как вы это делаете и какие результаты?

Н.К.: Тогда у меня встречный вопрос. Кто-то из вас в своей работе сталкивался с такими проблемами и с такими ситуациями, возможно среди нас есть специалисты, которые со своей стороны могли бы чем-то поделиться и это тоже было бы важно для нас

-Я сталкивалась, но мне не удалось. Женщина с тремя детьми, хорошо зарабатывающая, она подвергалась и психологическому, и физическому насилию со стороны мужа. мне не удалось вызвать мужа на сессию, потому что она сказала, что к сожалению, вы не мужчина, поэтому он с вами разговаривать не будет. И работа с ней тоже не очень удалась, она бросила работу в терапии и результат мне не известен.

Н.К.: История с открытым концом

-Да. я пыталась привлечь мужа, потому что он избивал и ее, и детей, а как только она пыталась уйти, то у него появлялось повышенное давление.

Н.К.: Сразу находились объяснения и аргументы почему он не может присоединиться к терапии

-да, и вот его фраза «вы не мужчина поэтому он даже слушать вас не будет». Как будто если бы вы были мужчиной он пришел бы.

Н.К.: А, вот вы сейчас вспомнили об этой фразе, какая у вас реакция на это?

-Мне стало удивительно, что женщина заботилась не о себе и своем благополучии, а о том, что ее муж, который избивает и издевается, и всячески портит жизнь, чтоб ему было комфортно на этой сессии. Она заботилась о комфорте мужа, не о своем комфорте

Н.К.: И это было для вас неожиданно?

- нет, не столько неожиданно, сколько я поняла, что видимо она не стоит на ступени, когда она хочет что- то изменить. Вопрос был как мне жить, потому что меня избивает и детей избивает. Там ребенок сказал матерное слово, который вряд ли понимал, что означает это слово. Т.е. такое впечатление, что она не осознавала всей тяжести ситуации.

Н.К.: Спасибо вам за историю. Может, мы начнем? Я начала бы со своих историй. Для начала не с теоретической части, а с того, как я начала работать в этой области. Это было много лет назад. Я работала на телефоне доверия и то, с чем я столкнулась и что меня подвергало в ступор первое время - это такая позиция, которая мне казалась в тот момент очень непоследовательной и мне трудно было иметь с этим дело. Когда обратившиеся за помощью женщины, с одной стороны, рассказывали о чудовищных обстоятельствах, с которыми они жили в течение многих лет. С другой стороны, они как будто отталкивали помощь. Не в грубой форме, но давая понять, что они не готовы к этому, и к этому, и к этому… У меня всегда возникал вопрос, что тогда я могу сделать если, с одной стороны, есть страшные тяжёлые обстоятельства, с другой стороны, есть позиция, которая мне казалась позицией тотального сопротивления помощи и изменениям. В течении многих лет я пыталась с этим разбираться и вот сейчас, может, нам удастся поделиться чем-то из того пути, который был пройден.

А.Ф.: Я начну с более официальной информации и расскажу, кто к нам обращается. Наш центр называется «Кризисный центр помощи женщинам и детям». Государственный центр, бюджетный, под эгидой московского департамента социальной защиты, поэтому к нам имеют право обращаться женщины и дети, мужчины, которые имеют постоянную прописку в Москве. Те, кто хочет остаться анонимным, или у кого нет постоянной прописки, могут получить помощь платно. Двери не закрыты. Что можно получить в центре? Есть так называемое «убежище», стационар для женщин и женщин с детьми. Это комнаты на двух человек, где можно жить и питаться, всего около 40 коек. Есть медицинский и социальный работники, женщины получают психологическую помощь. Центр расположен в отдельно стоящем здании, после ремонта, с приличными условиями, с охраной. Это место, где можно отдохнуть, собраться силами, понять, как жить дальше. Существует определенный срок проживания, от нескольких дней до двух месяцев, но при необходимости, в индивидуальном порядке его можно продлять. Не обязательно женщины должны пострадать от домашнего насилия, это могут быть самые разные ситуации. Есть вступительная комиссия, состоящая из сотрудников Кризисного центра, есть определенная процедура, где женщине необходимо объяснить, что с ней случилось и она либо получит или нет место в убежище. Изначально подразумевается, что женщина может оказаться в центре без вещей, без полного комплекта необходимых для устройства документов, с ребенком под мышкой. В этом случае ей дают жилье, и в течение нескольких дней она должна будет собрать и принести недостающие документы. Это про убежище. Кроме него в центре существует отдел психологической помощи, и мы работаем не только с теми, кто находится в убежище, но и с теми, кто просто обращается за индивидуальными консультациями или приходит на групповые занятия. Для этого достаточно позвонить и записаться. Также в центре работают логопеды, есть развивающие занятия для детей – то, что может быть удобным для жителей ближайших районов. Есть телефон доверия, он работает по будним дням, с 10 до 18 часов. Телефон кризисный, звонки разные, в одних случаях мы оказываем помощь по телефону, иногда рекомендуем обратиться очно. Также в нашем центре консультирует юрист.

Н.К.: Нас просили рассказать о работе центра, так как у специалистов часто возникают ситуации, когда женщину нужно куда-то направить, но нет информации, о том, где такую помощь оказывают. Вот сюда можно направлять: телефон Центра 8 (499) 977-17-05, адрес Москва, ул. Дубки, дом 9а, это недалеко от метро Тимирязевская. Телефон доверия 8 (499) 977-20-10

А.Ф.: Возвращаясь к теме, насколько нам удается помочь, насколько это реально. Мы упомянули, что многие женщины плохо осознают, что они находятся в ситуации насилия, что это опасно для их жизни и жизни детей. Центр работает год с небольшим, и сейчас иногда обращаются женщины, которые приходили год назад, и они уже находятся в другой ситуации, прошли определенные этапы. То есть, если год назад она пришла на первичную консультацию, то сейчас она уже нашла работу и работает, нашла место где жить и находится уже на выходе из этой ситуации. Там, естественно, возникают другие проблемы: часто бывший агрессор преследует ее и детей, и здесь нужна помощь как минимум юриста. Таких случаев наверное, больше, чем мы знаем, не все к нам потом приходят. Сколько времени может занять этот путь - здесь все индивидуально. В каждом случае, у каждой женщины свой темп выхода из подобной ситуации. Многое зависит и от того, на каком этапе изначально была женщина. Не все из них обращаются с запросом – «у меня домашнее насилие, помогите мне». Часто приводят ребенка и жалуются, что он плохо себя ведет. Начинаешь работать с ребенком, и лишь потом может возникнуть тема «а вот у нас еще папа дерется» и т.д. Это не сразу появляется, и, возможно, не всем удобно сразу об этом говорить, либо не все понимают, что что-то не то и не так…

Н.К.: Хочу добавить от себя, о том, насколько реально можно помочь. Это вообще вопрос связанный с тем, какую задачу мы ставим перед собой. А здесь все-таки важно исходить от запроса самой женщины, что она хотела бы для себя, так как результатом нашей работы должно стать нечто, что устроит именно ее. Мои представления о том, что значит решить ее проблему и ее представление о том, как она хотела бы жить – они, в общем-то, не одно и то же. Дальше я буду говорить о своем отношении к этой теме. Здесь сложный вопрос, связанный с тем, насколько специалист может внедряться в те обстоятельства, которые он считает ужасными, а человек изнутри воспринимает их совсем по-другому. Насколько здесь бывает уместно или неуместно, полезно или не полезно форсировать какие-то процессы. Потому что, безусловно, чисто человеческая реакция, когда сталкиваешься с ситуацией насилия - это вообще бить тревогу, схватить женщину подмышку и начать ее спасать. И, конечно, когда есть угрожающая ситуация, безусловно какие-то действия подобного рода предпринимаются, составляется план безопасности. Но в то же время, есть тот парадокс, с которого мы начали. Если такое внешнее воздействие происходит слишком быстро или каким-то не таким образом, удивительное дело, но женщина очень быстро может вернуться к насильнику и это очень распространённая ситуация. Ее можно хватать, спасать, изолировать, а она возвращается. Мне лично стало интересно, что заставляет женщину возвращаться в травмирующую ситуацию. Не просто в травмирующую, но в явно угрожающую. Мы этому вопросу сегодня постараемся уделить внимание.

Что касается помощи семье. Многие специалисты придерживаются такого мнения, что в случае конфликта показана семейная терапия, а там, где речь идет о насилии физическом насилии, опасной ситуации, там никакая семейная терапия, по крайней мере, на первом этапе, не показана, там надо работать отдельно, потому что это специальная ситуация, ситуация угрозы. И в ситуации угрозы работать с парой не очень конструктивно. Что касается того, что женщина, когда обратилась за помощью в том примере, который в начале был приведен, заботилась как будто не о себе, а о муже, об обидчике - это как раз характерная история и она как раз связана с возвращением к насильнику. Я хотела бы вас спросить, вы сталкивались с таким явлением, когда женщина возвращается и если да, то чем это может быть обусловлено и какие у вас есть предположения?

- Я считаю, что здесь идет речь о низкой самооценке, и созависимых отношений, когда женщина считает себя недостойной и она подтверждает, что она недостойна и ей спокойно, если она получает то, что считает справедливым, а хорошую жизнь она наверно, считает несправедливой. Наверное, это проблема выросла из детсва. Я так понимаю.

У меня была ситуация, когда она прямо-таки лезет на рожон, что называется. Не то что не уходит, а лезет. Я спрашивала почему так, она говорит, что дома отец бил мать.

- Я могу сказать помимо того, что вы рассказали. такая базисная причина часто встречающаяся. Есть такая вещь, клиентка рассказала, что она развелась с мужем, и он преследовал и угрожал, и она сказала, что устала жить в страхе, он мог подстеречь ее везде. Ей настолько было невыносимо бояться везде, что она решила, что лучше жить с ним, потому что она уже более-менее представляет, что ее ждет.

- Еще вариант где цикл насилия есть, женщина, ведомая жалостью, на фоне того, что было, элементарное «прости меня» воспринимается как огромная заслуга, ради которой можно вернуться.

Н.К.: Да, на определенной фазе цикла насилия. Много причин можно называть. Чем больше смотришь, тем больше видишь закономерности и причины.

- бывает, что женщины реально погибают?

Н.К.: да, причем статистика очень удручающая.

-а когда психолог вмешивается, то ты можем как-то оказать помощь физическую. Охрана? Она же иногда говорит, что за мной следит, меня бьет, может убить на самом деле

- У нас тема широко заявлена. Мы говорим о реально нездоровых людях, насилии, угрозе жизни. Или что именно квалифицируется как насилие?

Н.К.: давайте я начну с вопроса, что квалифицировать как насилие. Как насилие квалифицируются многие вещи, мы можем выделить физическое насилие — это то, что сейчас в нашем разговоре оказалось в центре внимания. В этом случае мы сталкиваемся с ситуацией реальной угрозы для жизни женщины, ее благополучия, ее безопасности. Кроме физического насилия есть эмоциональное насилие - постоянная критика, насмешки, пренебрежительное отношение, высмеивание партнера в обществе, в дружеском кругу. То, что задевает, унижает и является выражением пренебрежения. Вербальное насилие, то есть посредством слов. Экономическое насилие. Здесь речь идет о том, что доминирующий партнер контролирует доступ другого партнера к деньгам. Может заблокировать банковскую карту, требует детального отчета о тратах, постоянно унижает. Очень часто обращаются с этой темой на телефон доверия молодые женщины с маленькими детьми. Они экономически зависимы, муж использует эту ситуацию, чтоб попрекать их каждым купленным носком. Сексуальное насилие - принуждение к сексуальным отношениям, когда женщина не хочет, но соглашается, потому что что легче сказать да, чем давать отпор, потому что уже нет сил. Здесь может быть шантаж, угрозы. При шантаже могут быть использованы болезненные упреки, например: «ты не состоятельная мать, и вообще, я ребенка отберу у тебя, и моя мама с его воспитанием лучше справится, ты никчемная и никудышная…». Все это различные виды насилия. Вы, задавая этот вопрос, о чем хотели бы поговорить? Какой вид насилия вас интересует? Что в этой теме вам интересно?

- Меня не интересуют виды насилия. Я просто хотела понять, потому что вопросы такие более тонко поставленные проблемы, чем примеры. Вот несколько раз вы назвали мужчину насильником. Я хотела бы сначала разобраться в этом вопросе. Я не готова так определять. Конечно, есть какой-то там барьер, с которым наверно уже я готова понимать, что неадекватное поведение.

Н.К.: Насильником в паре может быть и мужчина, и женщина. Сейчас я говорю «партнер», когда говорю о разных видах насилия. Но, поскольку мы работаем в кризисном центре для женщин, и куда обращаются женщины, в этом контексте мы говорим о насилии, с которым работаем мы. Насилие в той или иной форме присуще всем отношениям, например, и в дружеских отношениях мы можем проявлять себя как люди склонные к насилию, доминированию, и вообще, в любых отношениях, но я боюсь, что сегодня нам не хватит полутора часов на то чтобы охватить все и поэтому я буду придерживаться определенного плана, но готова делать некоторые отступления от него.

- Дети? Бывает насилие со стороны престарелого или больного к детям или со стороны родственника

А.Ф.: Мне кажется, если есть насилие оно редко на ком-то одном замыкается, это модель отношений, которая затрагивает всех, даже если ребенка не бьют, он тоже страдает.

А.Ф.: Как я вижу в чем особенность насилия домашнего и различие между ним и, к примеру, насилием на улице. В семье, помимо агрессии, есть еще и отношения любви, именно поэтому с ним сложнее – агрессора не только боятся и ненавидят, но еще и любят. Когда человек на улице лезет в драку, здесь никакой любви к нему нет.

- Можно спросить? Можно сказать, что насилие начинается там, где в близких отношениях кроме любви есть страх. Когда есть чувство страха в отношениях можно говорить о присутствии насилия. Вы говорили про дружбу, в дружбе может присутствовать насилие, т.е. пока я не боюсь партнера не важно друга или кто-то, то я иду на его просьбы и терплю, но не боюсь. Я не боюсь это еще не насилие, как только я начинаю бояться не важно за что, за потерю отношений или за то, что убьют - это уже насилие?

Н.К.: Иногда страха может и не быть, хотя уже пора бы. Либо можно бояться потери отношений и это не всегда про насилие. Тонкий вопрос. Где заканчиваются нормальные отношения и начинается насилие? Я сама еще не могу на него ответить.

- Одной кажется, что это насилие, а другая говорит «забей»

- По-видимому те, кто пришел в ваш центр там нет сомнений, что там есть насилие

-Но если они попадают в ваш центр, они могут и возвращаться, но они же приходят по причине того, что есть насилие? Причина попадания женщин в ваш центр?

А.Ф.: Это добровольное обращение. Это иногда просто ребенок плохо себя ведет. У нас нет ограничений, причина может быть любая, не только насилие.

Н.К.: Мне кажется мы подходим к такой теме, где очевидно, что на какие-то вопросы можно дать ответ, а на какие-то вопросы ответ рождается в процессе общения с конкретным человеком. То, что для одной модели семьи нормально, вот живут они так (не та, где бьют друг друга), но есть правила и все эти правила принимают. Для кого-то со стороны это неподходящая модель совершенно, но членами этой семьи такая модель принимается. То же самое касается отношений, какие-то ответы приходят в процессе общения. В данном случае в процессе консультирования. Есть явное насилие, которое имеет очевидные характеристики и признаки. И те женщины, которые обращаются в наш стационар, там очевидное насилие, явное, или они находятся в очень трудной ситуации. Если женщина приходит просто на консультацию психолога, там запрос любой, может прийти с любой проблемой, но по ходу работы могут всплыть какие-то моменты, эпизоды, которые могут указывать на то, что имеет смысл посмотреть и в эту сторону. И все-таки я хотела бы сказать пару слов о том, что прочитала и мне показалось любопытным.

Прочитала я об одной модели психоаналитической, которая рассказывает об исследованиях шотландского аналитика, который в 1927-35 году работал в детском приюте и обнаружил такую вещь, которая сначала его удивила и вызвала много вопросов. Он обнаружил, что дети, которые находятся в приюте (понятно, что они оказались там, потому что в семьях им жилось несладко), которые были изъяты из своих семей вследствие жестокого обращения со стороны родителей, очень хорошо отзывались о своих родителях. Они, как правило, очень хотели вернуться домой, а причину того, что происходило с ними дома, видели в себе. Им было свойственно обелять родителей и обвинять самих себя. И он стал исследовать этот феномен и пришел к таким выводам, что для маленького ребенка отношения с мамой являются настолько абсолютной ценностью, так важны, что в любом случае фигура мамы - как нечто тотально необходимое для жизни. Отрыв от материнской фигуры воспринимается как катастрофа. И дальше он описывает, что происходит с ребенком, когда в родительской семье он не получает той любви и заботы, которая нужна каждому ребенку. Как формируется его личность, как он взрослеет, если неудовлетворенными оказываются базовые потребности. И приходит он к следующим выводам: дети, недополучившие внимания, заботы, любви, поддержки, став взрослыми, воспроизводят со своими партнерами родительскую модель эмоциональных отношений. Они ищут то, что не дополучили, ищут удовлетворения своих детских потребностей. Причем ищут отчаянно, но находят для этого партнеров, которые точно не могут дать им того, в чем они нуждаются. И он очень много потом говорит и о женщинах, страдающих от насилия. Автор книги приводит данные различных исследований и выстраивает аналогии между детьми, готовыми взять всю вину на себя, лишь бы только восстановить связь с родителями, которых они продолжают любить несмотря ни на что, и между женщиной, которая терпит побои, унижения, жестокое обращение, и готовой на все абсолютно - простить обидчика, поверить в то, что он исправится и даст ту любовь и ту поддержку, в которой она так нуждается. Таким образом и происходит то, что со стороны, для стороннего наблюдателя, кажется совершенно чудовищным. Женщина, которая обратилась за помощью и начала эту помощь получать, вдруг в какой-то момент отказывается от помощи и возвращается к обидчику. Почему об этом очень важно говорить? Потому что с этим могут столкнутся все, на любом этапе работы, и те, кто работает на телефоне доверия и те, кто занимается частной практикой и те, кто работает в кризисных центрах. Для очень многих такое поведение остается полной загадкой, на самом деле разгадка она частично где-то здесь, только надо говорить об этом подробнее. Частично она в том, что существует цикл насилия, который мы уже упомянули, и этот цикл насилия характеризуется тремя фазами. Первая фаза - это нарастание напряжения, когда условный насильник не справляется с внутренним напряжением, которое его переполняет и это напряжение начинает выплескиваться в критических замечаниях, пинках. Вторая фраза - взрыв или острый конфликт. Здесь женщина может подвергаться серьезным избиениям и получить реальные травмы. Причем, взрыв этот иногда неожиданный даже для самого обидчика. Потом он говорит, например, в полиции, что вообще он этого не хотел, в мыслях не было, и это вообще не он, а она его довела и достала, и он просто хотел ей показать, что так нельзя. В этой фазе женщина готова обратиться за помощью и часто обращается. Часто звонит на телефон доверия, например, или успевает дойти до психолога, потому что ее охватывает настоящий страх за свою жизнь, за безопасность своих детей, в этом момент, находясь в критической точке, она осознает, что творится и до чего дошла ситуация. Затем третья фаза, фаза примирения. Дело в том, что в этой паре, если мы говорим о партнерских отношениях, в них женщина нуждается в своем обидчике в той же степени, что и обидчик нуждается в ней. Она ищет в нем безопасность. Он для нее представляет символически родительскую фигуру, она ожидает от него, что он даст ей психологическую стабильность, жизненную ориентацию, но и он привык регулировать свою эмоциональную жизнь за счёт нее. Когда у него возрастает и постепенно накапливается напряжение, он не знает, что с ним делать, как его разряжать. Возникает фрустрация и тут такая удобная ситуация для него, он в любой момент может разрядиться на слабом партнере, который его боится и не может дать отпор. Он совершенно не заинтересован в том, чтоб лишиться этой очень комфортной ситуации. Когда он чувствует, что после взрыва жертва готова принять решение, изменяющее ее жизнь, он очень и очень быстро начинает предпринимать шаги для того, чтоб она не ушла. И здесь начинается эта фаза, так называемая фаза раскаивающейся любви. Когда он просит прощения, приносит цветы, дарит подарки, говорит, что это никогда больше не повторится. Все, кто работает с насилием, с этой фазой очень хорошо знакомы. Он делает все, чтобы она поверила, что это в последний раз. И вот к той модели, о которой я только что говорила, там речь идет о том, что у женщины в этот момент включается так называемое ее «надеющееся я», все ее надежды на то, что жизнь может наладиться, все ее ожидания, они в этот момент актуализируются и она принимает все за чистую монету. В литературе описаны случаи, когда это происходит буквально на больничной койке, где женщина находится с тяжелыми травмами после побоев. Приходит муж с цветами и подарками и она сообщает социальным работникам и полиции, что не надо никаких уголовных дел, что все у них будет хорошо и это дело семейное, они сами решат свои проблемы. И дальше тема полиции, кстати говоря, она не может здесь оказаться не затронутой, потому что кроме всего прочего, кроме психологических аспектов ситуации, есть еще социальный аспект. Отсутствие в нашей стране закона о домашнем насилии очень усугубляет ситуацию и, скажем так, не помогает оказывать помощь пострадавшим женщинам во многих ситуациях. Когда мы работаем в той острой фазе, когда женщина обратилась за помощью, что надо сделать? Необходимо выяснить, какая ситуация на сегодняшний момент. Насколько она действительно находится в безопасности. Если выясняется, что ситуация небезопасная, составляется план безопасности. Он везде выложен и есть, я не буду его зачитывать. Дальше с женщиной обсуждают, какие шаги она должна предпринять. План безопасности включает в себя не только то, что она должна договориться с друзьями и иметь запасной телефон…

- Этот план безопасности как вы сказали, что у нас в стране нет какой-то государственной защиты, этот план безопасности он включает какие-то вещи или там прописаны исключительно, что женщина должна сделать, опираясь на поддержку?

Н.К.: План безопасности это первичный план, он скорее говорит о том, как она сама может создать тыл для себя. Это выстраивание тыла. Если говорить о других аспектах, то женщин, конечно нужно информировать о том, каковы должны быть их действия. Что она должна обратиться в травмпункт, зафиксировать побои, обратиться в полицию. Сложность в том, что если она это делает, то потом, если дело доходит до суда и это идет как частное обвинение и там она должна сама отстаивать свои права, что очень сложно. Кроме того, у нас нет такого очень поддерживающего момента, как охранный ордер. Даже если она занимается этими процедурами, нет охранного ордера, который давал бы гарантию, что если муж начнет ее преследовать, то она будет защищена. Это очень большая сложность. Вторая сложность с которой надо работать на социальном уровне - это реакция сотрудников полиции, которая конечно, разная, потому что там, как и везде, работают разные люди, но очень часто сотрудники полиции сталкиваются с такой ситуацией, что женщина пишет заявление, а потом забирает. Они так часто это видели, что открыто говорят, зачем нам серьезно к этому относиться, если она сама же заберет заявление? Вот тут возможна работа и с ними - информирование о том, что это за феномен, почему эти женщины так себя ведут, почему какие-то их проявления со стороны выглядят как непоследовательность, инфантильность, безответственность, что их толкает. Это очень сильно меняет отношение самих сотрудников полиции. Последнее время некоторые психологи начали такую просветительскую работу вести, и те люди, с которыми они работают, выражают благодарность и заинтересованность. Они говорят, что мы просто ничего этого не знали, мы же видим свою сторону вопроса, а как это выглядит с вашей стороны нам никто не рассказывал. У этой проблемы есть очень широкий социальный контекст, это еще и отношение общества к этой теме. Ведь что часто мешает женщине обратиться за помощью? Чувство стыда и, вообще-то говоря, недоверие к окружению. Очень много установок в обществе, которые скорее о том, что женщина сама виновата или, как минимум, виновата в том, что она не такого мужа выбрала или в том, что вовремя за помощью не обратилась или «прекрасная» идея, в том, что она его спровоцировала. Очень много таких установок, мифов, заблуждений, которые не поддерживают женщину, не открывают доступ к помощи, а наоборот закрывают его, и чем больше она страдает от насилия, тем больше она боится с этим к кому-то обратиться. Если она обращается к родственникам, ей часто говорят: «а ты о детях подумала? а как ты будешь одна?» если она обращается к друзьям, там другая ситуация, там друзья помогут в первый раз, а после третьего ее возвращения скажут: «ты сама за себя не отвечаешь, будь последовательной». Чтобы пойти на окончательный уход, на это нужно много времени, а от окружающих – терпения…

- У меня вопрос про мотивацию. Вы начали с детской мотивации и закончили мотивацией, а в чем суть мотивации возвращения?

Н.К.: если в двух словах, то суть мотивации в том, что женщина очень боится оказаться без того человека, который парадоксальным образом гарантирует психологическую стабильность и безопасность

- Каким образом?

Н.К.: Для нее оказывается, что разорвать отношения с насильником —вещь более страшная и более пугающая, чем даже находиться в ситуации напрямую угрожающей ее жизни.

- Очень часто агрессивный мужчина воспринимается женщиной, как мужчина, который сможет ее защитить. Парадоксально, но он может бить ее, но может и защитить.

- Я просто хочу понять. Я правильно понимаю, что вообще разрыв страшнее, чем что бы то ни было?

Н.К.: Я не рискнула бы такие обобщения делать. Не вообще разрыв, а для определенных женщин в определенной ситуации. Женщина с очень низкой самооценкой, которая, как мы понимаем, в таких обстоятельствах не повышается. С потерянным чувством самоуважения, с потерянными социальными навыками, долгое время прожившая в социальной изоляции. А ситуации насилия, как правило, способствуют социальной изоляцией женщины, потому что мужчина старается как-то ограничить ее общение с близкими, с родственниками. Часто настаивает на том, чтобы она ушла с работы. В итоге она начинает чувствовать себя беспомощной и зависимой, уязвимой и настолько теряет веру в собственные силы и возможности отстроить свою жизнь, что бросается к нему в поисках безопасности и защиты, как маленький ребенок, у которого нет способности к самостоятельности. Он первое, что делает в ситуации страшной? Он бросается к маме, какой бы она не была. Бросается потому, что мама гарантирует ему безопасность и вот та модель, о которой нет возможности сейчас рассказать более подробно, она рассказывает о том, как неудовлетворенные детские потребности приводят к тому, что они продолжают влиять на него уже во взрослом возрасте и способ их удовлетворения идет по этой детской модели…

- Может так быть что он действительно защищает ото всех.

Н.К.: Как в «Снежной королеве», «я другим не дам, я сама убью» - защита по такому принципу.

А.Ф.: У меня некоторые заметки к тому, что говорила Наталья, про социальное окружение и друзей. Друзья и близкие довольно часто помогают женщине в первый-второй раз, когда она уходит из отношений насилия. Но после нескольких витков уходов и возвращений обратно они обычно перестают активно включаться в ее жизнь, не понимая, почему это происходит или считая, что помощь бесполезна. И здесь важна роль государственных или общественных центров, потому что специалисты, которые понимают, что это будет продолжаться несколько раз и готовы ждать и поддерживать ее столько, сколько нужно, не ставя никаких условий. Мне, например, в литературе встречалось упоминание средней цифры в 7-8 таких вот витков, циклов, возможно, у кого-то больше, у кого-то меньше.

- Пока не убьет?

А.Ф.: Хотя кому-то вполне достаточно и одного раза. Оказаться избитым однажды – от этого, к сожалению, никто не застрахован. Но те, кто два и больше раз попадают в такие ситуации с одним или разными партнерами, для них это повод задуматься, нет ли более серьёзных причин к этому. Второй момент. В теории объектных отношений, о которой мы все это время рассказываем, есть понятие ранней травмы, травмы развития, которая приводит к формированию (если точнее, мешает интегрироваться в единое целое) двух частей Эго, «раненого я» и «надеющегося я», сменяющих друг друга в цикле слияния-разделения. Еще одна идея, которая может быть нам полезна - что есть активный и пассивный способы реагирования на ситуацию и в паре жертва-агрессор один активный, а другой пассивный. И в разных отношениях тот, кто был жертвой может стать агрессором и наоборот, это не четко установленные, не жесткие роли, они могут меняться. Почему они друг друга находят, почему у них возникают такие отношения, что они кажутся друг другу родными и близкими, когда они влюбляются и встречаются? Потому что у них есть много общего… И, о стратегиях, о том, как помогать клиентам, в зависимости от того, на какой стадии осознания своей ситуации они находятся. Первый этап: здесь целью работы может быть распознавание ситуации насилия. Что что-то происходит в семье не так, это не во мне и не ребенок не правильный или я плохая, а это ситуация насилия и что-то надо делать. Часто осознанию этого мешает стыд. Следующий этап: когда женщина понимает, что ситуация опасна и готова что-то делать. С ней на этом этапе рано заниматься глубинной психотерапией и работой с ранней травмой, здесь речь идет о том, чтобы поддерживать ее на пути к выходу из ситуации насилия. Обсуждение плана безопасности, стабилизация социальной ситуации, финансовой, решение вопросов где жить, что ей есть и т.д. Планирование будущего. Насколько я знаю, многие консультанты телефонов доверия, по телефону в основном таким социальным обсуждением и занимаются, потому что пока женщина не находится в безопасности, никакой терапевтический процесс невозможен. Он еще больше дестабилизирует ее, сделает ее более ранимой, это не то, что ей поможет. На этом этапе вполне допустима, к примеру, семейная терапия. Например, если оба партнера собираются что-то с этим делать. Это может быть совместная или раздельная, с каждым из партнеров работа. И лишь затем, когда женщина оказывается в безопасной ситуации, можно с ней работать над тем, чтобы она умела выстраивать и находить подходящих партнеров и создавать здоровые отношения. Я так вижу эту стратегию.

Н.К.: Я сейчас расскажу про то, что мне интересно, потому что всю тему охватить невозможно. Когда я узнала, что в нарративной практике и в нарративном подходе есть такая вещь, как двойное слушание. Его используют обычно при работе с людьми, пережившими травму, но и в ситуации, о которой мы говорим, тоже может быть использовано. Речь идет о том, что выслушиваются одновременно две истории, внимание уделяется одновременно двум аспектам. Первое - это тому, что происходит в семье, тяжелой травматичной истории, но второе - это то, как человек пытается противостоять этому. Это называется история сопротивления. Почему это очень важно? Потому что, если смотреть на женщину только как на жертву, то это может усугубить ее состояние, укрепить в ней пассивное самовосприятие. Усилить ее чувство беспомощности и собственную несостоятельность. Часто она и сама так на себя смотрит, а тут еще и помогающий специалист помогает ей утвердиться в такой оценке себя. А здесь ей предлагается говорить о том, как она не соглашается. И возникает история сохранения собственного достоинства, и если она говорит, что я раньше не могла, я терпела, убежала, а потом еще больше получила… Вот тут, как говорит нарративный подход, надо уплотнять эту историю сопротивления, расспрашивать, задавать больше уточняющих вопросов и можно в процессе разговора прийти к тому, что сопротивление — это не только пойти в полицию и написать заявление, грамотно выстроить и быстро завершить ситуацию. Нет. Бывают ситуации, когда очень трудно и женщины не могут пойти куда-то, в стационар, но жить где-то надо. Проблема жилья, экономической зависимости, проблема того, что она много лет не работала и не сможет найти работу, а у нее больной ребенок, например. Очень много социальных аспектов, которые держат женщину, как камень. Но в разговоре с ней может выяснится, что были маленькие акты сопротивления, которые сама она так не ценит, она и не назвала бы это сопротивлением, но они были. Например, даже то, что она внутренне не соглашалась с тем, что это нормальная ситуация, не принимала как норму до конца, это уже сопротивление. Например, то, что она рассказывала какому-то близкому человеку и искала в этом ресурс для себя. То, что она писала стихи и в них реализовывала свой личностный потенциал. Это история про достоинство, про сопротивление. И так, помогая женщине выстраивать альтернативную историю достоинства, сопротивления и сохранения собственного я, можно очень хорошо продвинуться в направлении повышения самооценки, в направлении возвращения взглядов на себя, как на человека, достойного жить хорошей жизнью. Такой человек достоин строить отношения, в которых присутствует уважение, партнёрство, сотрудничество, потому что очень трудно прийти к этому сразу из той точки, в которой женщина обращается за помощью. В этой точке она часто как будто ощущает себя потерянной и потерявшейся. И здесь мы снова возвращаемся к вопросу, почему она возвращается. Потому что, парадоксальным образом, партнер он как бы дает ей возможность сохранить стабильную картину миру. В этой привычной картине мире у нее хоть и плохая, но семья. Хоть ужасный, но дом. И она для себя и для внешнего мира сохраняет какой-то статус-кво и представить себе, что она останется еще и без этого и останется одна — это равносильно, как многие пишут, распаду личности. На самом деле, часто женщины, которые довели ситуацию до конца, разошлись, разорвали отношения, впадают в глубокую депрессию, они как будто не знают, что им теперь делать, им как будто надо учиться жить сначала. Это тяжело. Ты взрослая женщина, у тебя дети и ты чувствуешь себя беспомощной, никчёмной, опустошенной и вроде как жаловаться не на кого, насильника рядом нет. Обвинять некого... И в этом смысле помогать женщине выстроить этот образ себя, на самом деле очень сложный процесс. Правда, когда речь идет об уходе, об освобождении, речь идет именно о процессе. И иногда по нескольку раз уходят, возвращаются и снова уходят. Это как ребенок, который боится войти в темную комнату или в воду, шаг вперед - шаг назад, страшно окунуться сразу, страшно окунуться в одиночество, в полную неизвестность, с ощущением, что ты не можешь полагаться. Это ощущение, что ты не можешь полагаться - очень важная составляющая. И если речь идет о фазе психотерапии, выстраивании психотерапевтического альянса, то это очень важная составляющая работы. Потому что женщина в процессе общения с психотерапевтом учится полагаться на психотерапевта, который надежен и последователен. Он обладает этими качествами, которыми не обладал ее хаотичный и взрывоопасный партнер и которыми очень часто не обладали ее родители. И, возможно, у нее нет опыта, того опыта базового доверия, который дает возможность положиться на кого-то в этом мире. Когда такой терапевт видит какие-то сильные стороны, творческий потенциал, альтернативную историю, когда он задает вопросы и отражает все это, постепенно женщина как будто снова начинает видеть себя не беспомощной жертвой, потерявшейся, потерявшей ориентиры, точки опоры, а человеком, которым она является, о котором она как будто забыла, что она им является.

- Терапевт помогает положиться на себя?

Н.К.: И на себя и на других.

- Не этот момент положиться на кого-либо, не он провоцирует насилие вообще. И насколько нормально полагаться?

Н.К.: Я думаю это вопрос баланса потому что, если я полагаюсь только на себя и не полагаюсь ни на кого и не доверяю никому, это нарушение баланса. Если я не умею находить опору в себе и не умею полагаться на себя и ищу партнера, на котором я могу повиснуть, это тоже нарушение баланса. Условно говоря, это зависимость, зависимые отношения. Здоровая личность умеет находить опору в себе и опираться на себя, но точно также она умеет выстраивать близкие отношение, где она может находить опору и поддержку, близость.

А.Ф.: Мы не успели затронуть еще один аспект, что делать мужчинам-агрессорам. Есть те, кто хотел бы изменить свое поведение, и в нашем центре собираются работать с такими мужчинами. Наши сотрудники ездили в Санкт-Петербург, в центр, который несколько лет работает по шведской модели работы с агрессорами.

- а вы назовете книгу, которую вы читали?

А.Ф. Дэвид Селани «Иллюзия любви. Почему женщина возвращается к своему обидчику», издательство «Класс». В ней автор рассказывает о теории объектных отношений и описывает динамику формирования «раненого» и «надеющегося я», как они формируются в детстве и как это работает во взрослом возрасте, на примере таких отношений.

Н.К.: Раз уж прозвучал вопрос о книге и Анна упомянула о работе с мужчинами, я прочту маленький отрывок из нее, где речь идет как раз о формировании «Как становится ясно из вышесказанного, развитие происходит гармонично в том случае, если родители должным образом заботятся о ребенке, если что-то не ладится, тогда неудовлетворенные потребности ребёнка в купе с неполноценным эго приводят к возникновению серьезных расстройств личности. Давайте рассмотрим один из наихудших сценариев развития. Ребенок, которому не повезло родиться у депрессивной матери алкоголички, получит настолько мало внимания в раннем детстве, что ему не удастся накопить достаточно позитивных интернализованных воспоминаний, которые позволят ему хоть на минуту покинуть свою неадекватную мать. Он никогда не сможет ощутить себя отдельным от нее потому что дифференциация воспринимается как покинутость. У него не будет внутренней энергии, которая поддержала бы его в отсутствии матери, конечно же он не сможет пройти стадию интеграции, потому что негативные воспоминания со стороны матери намного перевешивают позитивные воспоминания о ней. Его злость и ярость со временем будут только усиливаться из-за постоянных разочарований. Эти разочарования не будут уравновешены сколько-нибудь значительным воспоминанием материнской любви и принятия его таким какой он есть. В итоге, получаем «взрослого» человека, крайне несамостоятельного, ломающегося от малейшего стресса, нетерпимого к малейшим раздражителям, из-за отсутствия интегрированности воспринимающего людей в черно-белом цвете и вынужденного находить спасение от собственной пустоты и боли, замещающих удовлетворение, возможно алкоголь или наркотики. Таков психологический портрет будущего тирана».

Почему я прочла этот маленький фрагмент? Чтобы не было шаблонного представления, что есть бедная жертва, а есть плохой человек, насильник. Те же самые процессы, те же самые неудовлетворенные потребности, все то же самое в равной степени относится как к жертве насилия, так и к обидчику. Как Анна сказала, в разные периоды жизни они могут играть разные роли, мы все знаем этот треугольник, Жертва - Преследователь - Спасатель.

Эта модель помогает рассматривать ситуацию насилия не с точки зрения поверхностных оценок, а с точки зрения глубинных процессов. Она дает возможность помочь женщине восстановить целостное представление о себе и дальше уже начать моделировать предпочитаемое будущее. Вот несколько вопросов про двойное слушание, которые могут быть полезны в разговоре с женщиной о том, как она не соглашалась быть пассивной жертвой. Можно расспрашивать ее, как она реагировала на происходящее, что помогало выстоять, кто помогал, кто поддерживал, к кому могла обратиться, кому доверяла, с кем могла поделиться, какие ее собственные навыки, какие лучшие качества, способности помогали ей находить помощь, действовать… Все это помогает воспринимать себя не пассивной жертвой обстоятельств, а личностью, достойной уважения и способной выстраивать собственную жизнь.

Мы не очень последовательно рассказывали, что-то есть, что мы совсем забыли по-вашему?

- у меня вопрос, может не совсем по глубокой теме, скорее по социальной работе. Я никогда не сталкивалась с телефоном доверия. Когда звонит женщина в острой ситуации опасности и говорит, что мне делать, а никакой правовой поддержки в нашей стране нет, что советует специалист? Всегда ощущение беспомощности убивало, человек, который ничего не может посоветовать, кроме как поехать к друзьям, а может у нее их нет. Мне казалось, что всегда должен быть телефон типа как в Америке, 911 набираешь, оставайтесь на линии и приедет полиции.

Н.К.: Сейчас появился этот кризисный центр, и теперь любой сотрудник телефона доверия может сказать, что есть такое место куда можно обратиться и там вам окажут помощь. Второй момент, что действительно, если такая ситуация, сначала выясняется актуальная ситуация. В безопасности сейчас женщина или нет, выстраивается план безопасности. Все зависит от текущих обстоятельств. Проясняется ситуация откуда звонит женщина, в какой момент, почему именно сейчас она позвонила. Чего она опасается, какие шаги ей надо предпринять, чтобы обезопасить себя. Или, если выясняется, что она позвонила после побоев, то важно опять учитывая ее готовность, говорить об этом. Можно просто дать ей информацию, которой многие женщины не владеют. О том, что она может обратиться в травмпункт. Как правильно зафиксировать травмы, буквально, как говорить с врачом, потому что не у всякого врача есть необходимый опыт, они могут не знать, как правильно написать справку. И жертва сама должна объяснить врачу в травмпункте, на что ему нужно обратить внимание, потому что он должен подробно описать все видимые повреждения. Как правильно разговаривать с полицией, если она приехала.

- Это можно найти?

Н.К.: Мы выкладываем много материалов в нашей группе в фейсбуке, она называется «Мастерская кризисного центра», там очень много статей.

- а сайта нет?

А.Ф.: Сайт у кризисного центра есть, http://krizis-centr.ru/

- Наше время подошло к концу. Спасибо вам!

- Спасибо!