Е.С.: Я кандидат наук, старший преподаватель департамента психологии ВШЭ, диссертация была посвящена как раз психологии телесности – отношению женщин к своему телу, в аспекте телесности. Сегодня мы поговорим об этом. Я признательна, что вы нашли возможность, несмотря на пробки и на погоду, добраться и надеюсь, что у нас с вами получится полезный и приятный вечер.
Насколько я понимаю структура такая, что в первой части я немножко поделюсь своими представлениями, а во второй части будет более диалогичная форма, когда мы будем обсуждать. Я так понимаю большинство из вас практикующие психотерапевты. Я думаю, что у нас получится хороший разговор, потому что у вас наверняка есть какой-то опыт с тем, что я буду говорить. Мне, например, интересно послушать как вы это видите.
В части, которая посвящена моему докладу я хочу освятить три момента, порассуждать о том, что такое тело, что такое человеческая телесность, затем немножечко поговорить о каких-то распространенных в культуре способах проживания «себя телесного» и затем поговорить уже о том, как мы можем обходиться с этим в практике. Если говорить о практике, то в основном я сделаю акцент экзистенциально-аналитическом понимании, потому что я как-то взращивалась и сертифицировалась в русле экзистенциального анализа и логотерапии и как-то больше всего я осмысляла в этих терминах. Но также будем отсылаться к каким-то другим концепциям и потому что есть много интересных разработок в рамках психоанализа и еще поговорим о каких-то других моделях.
Если говорить в целом про то, как устроена наша культура в этой связи, то здесь очень интересные и разные точки зрения существуют, потому что многие авторы обращали внимание на то, что тело, телесная жизнь - это подчиненная история, это неважно, это то, чем мы пренебрегаем. И в принципе тому есть много подтверждений, потому что если мы так всмотримся в жизнь многих горожан, то мы увидим, что действительно, жизнь устроена таким образом, что люди не высыпаются, недостаточно двигаются, едят не очень полезную и вкусную пищу. И в этом многие авторы усматривают признаки пренебрежения телесной жизнью. С другой стороны, мы можем посмотреть по сторонам и увидеть, что парадоксальным образом тело оказывается в фокусе внимания, потому что реклама, все рекламные щиты кричат нам про тело, потому что инстаграм, фейсбук полнятся фотографиями самих себя, фотографиями из спортзалов и т.д. Т.е. мы видим, что одновременно. с одной стороны, есть какие-то знаки того, что тело как бы обесценивается, его ценность и его потребности обесцениваются, и ,с другой стороны, мы видим, что тело культивируется, и очень многие люди озабочены собственной наружностью, внешним видом и готовы инвестировать в это огромное количество времени, денег. Если мы посмотрим экономические сводки, то области, связанные с пластической хирургией, с косметологией - это области, которые даже в самые кризисные времена демонстрируют поразительный рост. Объёмы продаж увеличиваются главным образом за счет того, что к западным стандартам ухода за собой приобщаются восточные страны и страны Латинской Америки. Кроме того, речь идет о том, что возрастная планка снижается т.е., например, британский психоаналитик Сьюзи Орбак такой человек, который много сделал в этой области. Она, например, в своей книге "Тела" пишет, ссылаясь на исследования, о том, что восьмилетние девочки уже знают энное количество марок косметики, у них уже есть какой-то арсенал косметических средств, возрастная планка снижается. Этот рынок процветает и вот мы застаем нашу культуру в таком каком-то противоречии и парадоксе, что с одной стороны мы видим, что какие-то потребности тела обесцениваются, какие-то культивируются. Тогда возникает вопрос, как, собственно говоря, культура мыслит и относится к телу. Возникает вопрос вообще как-то хочется это понять и отнестись к этому. То, что мне кажется и что на мой взгляд раскрывается через этот парадокс — это то, что же такое тело. Тело вообще очень такая многогранная вещь и в нем можно выделять разные аспекты т.е. то, что в современном мире, чтоб понять отношение современной культуры к телесности, вероятно имеет смысл как-то посмотреть на то, какие элементы образуют структуру телесности и тогда можно увидеть, что отношение на разных уровнях разное.
О чем я хочу сказать? о том, что долгие годы тело мыслилось как какой-то такой биологический объект и что-то такое механическое. То, что можно лечить в медицине, например, что-то что кодировалось в религии как некоторое низшее начало, но речь идет еще о том, что благодаря билбордам мы видим, что тело в современном мире становится в значительной степени неким таким «личным продуктом» человека и «визитной карточкой», т.е. тело очень сильно склеивается с идентичностью. И вот понять заботу и неудовлетворённость многих людей по поводу внешности можно через понимание этой связи, что речь идет о том, что тело становится каким-то таким очень значимым элементом для построения своей социальной идентичности. Построения своей личной идентичности. При этом один из таких ключевых моментов, на который обращает внимание Орбак, например, она говорит о том, что есть некоторое такое обещание в современных культурах про то, что для каждого изъяна есть некоторый способ наладить и исправить этот изъян. Если вы чем-то недовольны нужно немножко побольше походить в спортзал или на пластические операции и тогда вы сделаете то, что будет совершенством. С одной стороны, действительно в этом много позитивных последствий, потому что, например, женщины, которые усовершенствуют своего тело и добиваются того результата, который они хотели у них есть такое чувство авторства. Я не просто этим обладаю, а горжусь тем, что сделала это. Это с одной стороны. С другой стороны здесь появляется очень много проблем связанных с тем, что тело становится очень нестабильным, потому что это некоторый объект, который я должна постоянно совершенствовать на свой страх и риск, и на свой вкус, но вот есть какие-то вещи, которые я не могу изменить. Есть какие-то вещи, которые непонятно как изменить и еще одно из следствий вот такого превращения тела в визитную карточку, как некоторый проект, над которым я работаю, заключается в том, что это сильно увеличивает чувство вины и субъективное переживание ответственности. Т.е. люди могут чувствовать, что они несостоятельны потому что они не могут взять себя в руки, как другие. Чувство контроля — это тоже одна из таких очень важных тем.
Например, в том исследовании, которое я проводила в рамках диссертации, получилось, что выделилось три группы (я только женщин исследовала). вот одна из групп - это как раз люди, которые с очень сильно выраженной тенденцией контроля и когда они контролировали они действительно чувствовали, что тогда все в порядке, но при этом такая тонкая связь со своей телесностью нарушалась. Какая бы не была регуляция — это все равно объектное отношение. Это действительно так. Контроль можно понять, как некое желание контролировать, как ответ на это переживание собственного тела, как нестабильного и непредсказуемого. Может быть еще какие-то такие наблюдения
-связано с остальными группами контролирующие
Е.С.: Да контролирующая и условно гармоничная и отчужденная
-Выборку где брали?
Е.С.: Это по принципу доступности. Люди, которые просто согласились участвовать в исследовании т.е. это не клиенты психотерапии просто люди, которые согласились исследовать. Грубо говоря какой-то изначально круг моих знакомых и далее, кто включался в исследование. По возрасту это были молодые женщины. Это тоже очень важно. Они были до 25-27 лет. Их было порядка шестидесяти, выборка была небольшая, но мы делали классовый анализ, статистически получалось нормально, достаточно большое количество наблюдений. Дополнительно проводили еще интервью качественное с такими носителями типа
-привязка к здоровью была?
Е.С.: Мы брали без сильных соматических хронических заболеваний, мы этих людей исключали из выборки, потому что там своя специфика, которая нуждается в более таком детальном обсуждении. Еще какие-то вопросы
- сколько было контролирующих, гармоничных и отчужденных? процент примерный
Е.С.: По-моему, большая часть была отчужденные и контролирующие, вместе их было сильно больше, чем гармоничных. а точные данные честно говоря не помню
-контролирующих и отчужденных поровну?
-Контролирующих чуть побольше. Я уже не помню эти данные. Если хотите могу потом прислать письмом
Е.С.: Здесь на самом деле есть много культурных различий в том смысле, что в разных странах процент отчуждения и недовольства очень разные, потому что например американские исследователи бьют тревогу и говорят о нормативной неудовлетворенности. Выборки были студенческие. Это было исследование Родин, в 1985 году, она говорила, что они ввели термин "нормативная неудовлетворенность" по поводу тела, потому что массовые опросы американских студенток показывали, что подавляющее большинство из них высказывали недовольство собственной наружностью и желанием что-то изменить. Сьюзи Орбак, британский психоаналитик, она говорит о кризисе тела, как таковой нестабильном теле современности. В Великобритании это очень выражено тоже. Европейские данные менее шокирующие. Про Японию, Корею там не знаю про неудовлетворенность, но количество операций по изменению формы глаз там сумасшедшее, т.е. прям массово. И тоже самое примерно в странах Латинской Америки, несмотря на уровень жизни, женщины стремятся и многие делают пластические операции, которые тоже делают их более похожими на европейских женщин. Ринопластика, носы они любят делать, я ягодицы. Есть исследования про острова. В Индонезии просто очень резко за очень короткий промежуток времени радикально изменилась среда в том смысле, что пришло телевидение и исследования говорили про то, что до того, как началось вещание западных каналов булимия не была диагностирована, на одном из островов после начала вещания у порядка 8% девочек развивались булимия.
-От общего количества девочек?
Е.С.: да, от общего количества девочек. Булимия, там приступы переедания, по сути это самопредупредждающее поведение, это не про наесться, как в праздники мы можем съесть чуть больше, но при этом с чувством что это не очень хорошо конечно, но так хочется, так вкусно и такая компания. Вот это не про приступы переедания при булимии. там очень быстро поглощается большое количество еды при этом как сами пациентки сообщают они не насыщаются, у них остается пустота и голод – это два момента, которые звучат в самоописаниях центров и при этом они останавливаются уже тогда, когда испытывают физическую боль. Но иногда к еще одним формам разгрузочного поведения относят прием диуретиков или сильные физические нагрузки, слабительные
-Реклама еды была на этих островах?
Е.С.: Пришли каналы, в которых показывали про булимию.
-А анорексии сколько процентов?
Е.С.: В этом исследовании не указывается
Если кого-то конкретные исследования заинтересуют я оставлю своей Е-мэйл, напомните мне и я вышлю какие-то выходные данные если кому-то интересно.
То, о чем пишет Орбак она говорит о том, что по ее впечатлению, она работает как психотерапевт и общественный деятель в Великобритании. Она сталкивается с тем, что многие пациенты демонстрируют признаки длительного расстройства пищевого поведения, которые не выходили на клинический уровень, но тем не менее, чувство вины после еды, после приема пищи, это достаточно выраженное желание ограничивать себя в еде, это недовольство собой выраженное
-на уровне чего? навязчивых идей или сверхценных идей? Если постоянно крутится, что человек ест, что он толстый, это как первая стадия анорексии. Вы об этом говорите?
Е.С.: Да, как раз Орбак пишет в своей книге, что в другие времена говорили бы об эпидемии и те признаки, и те данные по Великобритании - это эпидемия. Это не с такими явными клиническими последствиями, это на уровне снижения качества жизни скажем так. Но тем не менее по сути это эпидемия. Другое дело, что эта эпидемия не признается
-Смотря какого класса. В Древней Греции вся верхушка, весь верховный класс вся страдала булимией. Здесь что в Великобритании?
Е.С.: Но страдала ли она булимией в том плане, что там есть еще один важный момент - это желание снизить вес и контролировать вес. т.е. элита Древней Греции они пировали. Они не хотели
-Как раз была поддержка тела, чтоб не съесть больше, именно булимия
Е.С.: Ну может быть, я не знаю насколько они были озабочены стремлением похудеть, потому что это тоже важный диагностический критерий булимии согласно классификации. Если говорить про культуру, то это не сегодня созданная форма, потому что если мы вспомним, например, то что описывал Бахтин в теории карнавала это очень похоже, только массово, как бы карнавал, когда чревоугодие, такое чрезмерное потребление и пост, когда наоборот, очень аскетично контролирующий, сдерживающий. Спасибо за пример про Древнюю Грецию.
Здесь не особо имеет смысл спорить про Древний Рим там эти формы поведения действительно описывают. Ну и другое дело, что это как-то сейчас не только достояние элиты. То, что можно говорить про то, что изменилось.
Но еще про любопытные изменения. Что вообще тело традиционно было инструментом выживания и инструментом работы. Телами работали и тела непонятно всегда так или иначе культурно означались, относили к какому-то статусу, будь там какие будоражащие практики бинтования в Древнем Китае. Т.е. всегда была отсылка к статусу. например в 19 веке загорелые мускулистые тела — это тела чернорабочих, тех, кто работал в поле и это было непрестижным моментом. Вот это тоже одна из таких устойчивых линий, что обычно какое-то недоступное тело котируется, как престижное, потому что когда деятельность большинства перестала быть связана с физическим трудом и поддерживать загорелую мускулатуру стало сложнее, то загорелая мускулатура стала более престижной. Это такие песочные часы. Ну и есть на самом деле разные и действительно много людей в этой области думали, там постмодернисты и феминистки третьей волны говорили много о том, что по сути вот это культивирование определенного телесного облика есть не что иное, как попытка нормирования людей и попытка продолжения властных отношений. Что женщины получили больше прав в плане образования, в плане работы, но тело остается некоторым таким способом «закабаления». Американская Ив Энцлер автор "монологи вагины" и "мое прекрасное тело" она говорит об этом так, что «идет война в Ираке, я понимаю сколько несправедливости учиняется всему миру и сколько несправедливости происходит рядом со мной, но все о чем я могу думать это не слишком ли много положено еды в моей тарелке" это один из инструментов нормирования, причем нормирование интересно, потому что властные отношения перестраиваются таким образом, что функция нормирования все больше делегируется человеку. Ни один из людей, который приходит и говорит, что я ужасно недоволен свои телом не признает до конца что он научился быть недовольным своим телом в культуре и он будет говорить, что именно мне это очень не нравится и это именно мое желание. И для Орбак и для многих других в этом есть знак того, что это самонормирование проникло и очень сложно отделить какие-то культурные влияния от таких индивидуальных.
Когда я читала исследования по образу тела они казались плоскими и мне казалось, что этот уклад культуры преувеличен, но в процессе подготовки диссертации я поняла, что это видимо действительно какой-то такой фактор, который не стоит сбрасывать со счетов. Опять же исследования показали, что жители мегаполисов в день просматривают порядка 1200 изображений, отретушированных в фотошопе и это изображения, которые покрывают 10% возможных конституций тела. Т.е. не все даже конституции представлены. Есть у вас какие-то вопросы про это или какие-то комментарии?
-Я хотел бы по поводу выборки. Семейное положение было девушек какое?
Е.С.: В основном незамужние были
- А родители?
Е.С.: Там, по-моему, было несколько матерей, но в основном незамужние и бездетные
- Нет их родители разведены до того, как они стали недовольны телом? Это брали в расчет?
Е.С.: Нет не брала. Я в том исследовании пыталась. невозможно сделать все. Мне было важно показать не то почему эти типы сформировались, а какие есть формы, потому что это следующая задача уже посмотреть какие типы сформировались. Там есть исследования про то, что после замужества брак позитивно влияет на образ тела, в том смысле, что тревога снижается. Такие тривиальные исследования в этом смысле
- Я просто хотел привязать к типу воспитания, какое было воспитание у девушек?
Е.С.: Это довольно сложно мне кажется сделать содержательно в каком смысле что есть опросники про стили родительского воспитания, но они не всегда хорошо работают. То, что я видела, что это либо подростковые варианты есть хорошие, но позже
-Американские исследования говорят, что не влияет система воспитания там получается, что этот момент, когда в подростковом возрасте начинают формироваться какие-то образы и стереотипы это уже больше обвинения к культуре
-какого вы приводите американца?
- на кого-то Наоми Вульф ссылалась.
- какая цель выборки? Контролирующие тело, гармоничные, отчужденные, какой был вывод в процессе исследования, выводы по выборке?
Е.С.: Я честно говоря, сегодня развернуто не собиралась про диссертационное исследование, потому что у меня у самой много вопросов. Сейчас я бы сделала другое исследование. Целью было изучить типы и понять структуру. Там еще интересные моменты были то, от чего отчуждаются люди. Вот эта группа по результатам интервью оказалась неоднородной. Были женщины, которые не принимали свою наружность, сказали, что не нравится. Были женщины, которые говорили, что мне вообще без тела лучше
-разная степень отчужденности?
Е.С.: да. она была разной
- Вы могли как-то связать образ тела и непринятие с разными социальными идентификациями? Я сталкивалась, что женщина может по-разному исходя из социальных ролей относится к своему телу. Будучи женщиной-женой, женщина может быть довольна. Женщина, проявляя себя на работе не чувствует своего удовлетворения. Будучи при этом дочерью то, что родители говорят, и она получается такая мозайка
Е.С.: Спасибо за такой вопрос комментарий, потому что действительно, очень сильно бывает влияние контекста социального в том плане, что есть более нарциссические среды и по нарциссическим средам - моя уверенность в собственной привлекательности, я становлюсь более озабоченной своей привлекательностью, а во-вторых более уверенной. Это тема самоценности. Что в разных контекстах я могу ощущать себя по-разному ценным. Грубо говоря я могу ощущать себя ценной в отношении с мужем и испытывать приятие и доверять ему, быть здесь уверенной, при этом попадая в какие-то сообщества...Там вопросы самоценности и идентичности. То, что Наоми Вульф делала как я поняла, что парадоксально, что недовольство телом - это еще один из таких нормативных способов построения гендерной идентичности
- защитный механизм
Е.С.: если посмотреть это в другом контексте, то что получается? Что мне 18 лет, например, все мои подружки поголовно недовольны телом, и они через это выстраивают свою гендерную идентичность. Я понимаю, что быть женщиной это быть недовольной своим телом. Если еще мама мне с детства говорила, что если ты будешь некрасивой, то тебя замуж не возьмут, то я могу решить, что быть женщиной значит быть недовольной своим телом. Что это один из кодов, через который конструируется гендер в современном мире. Причем там есть различия. По сообществам. Про мужское и женское сообщество. Что в женском сообществе может быть более высокий уровень тревоги и недовольны телом, как способом построения идентичности для других женщин. Это скорее мои наблюдения из клинической практики и из общения с подростками, девушками. Что очень интересно, что у них есть какие-то свои культивируемые в сообществе вкусовые предпочтения и они не очень проясняют насколько их взгляды соответствуют точке зрения мужчин. Там очень высокий уровень тревоги и очень высокое давление.
Немножко разные мазки такие набросала, сейчас хочется немножко упорядочить, это как-то может прояснить, потому что есть разные способы упорядочивания. Например, как ни странно, Михаил Бахтин, он ни разу ни психолог и не хорошо относился к психологам, но тем не менее он оставил ценное наследие. Он отличал внутреннее тело и внешнее тело, и он говорил о том, что это принципиально разные вещи, потому что внутреннее тело изначально дано мне как поток ощущений, которые соединены с каким-то центром. В том смысле, что я всегда знаю, что это мои ощущения. И грубое нарушение если я не понимаю чьи это ощущения. И это мое бытие для себя и наружность здесь никак проявиться не может кроме как через взгляд другого человека. И мое отношение к наружности и собственной внешности оно всегда опосредовано некоторой, как бы оценивающей активности другого. Даже когда я смотрюсь на себя в зеркало, по Бахтину, я смотрю на себя, заимствуя какую-то оценочную реакцию у другого двойника. И здесь можно говорить какой двойник внедряется благодаря современной культуре и благодаря истории моих личных отношений. Но наружность по Бахтину, становится ценной для меня самого только как момент отношений с другими людьми и никак иначе. Т.е. такая история.
Российский исследователь Татьяна.Леви, она тоже опирается на эту дихотомию. То, что я еще предложу вам такой способ упорядочивания на основе дистанциального анализа, но просто там много пересечений. Не знаю насколько вам подойдет эта схема, но как-то может будет полезна. Что тело для нас представлено в очень разных качествах, что тело базово, это часть реальности, которая обладает своими закономерностями в том числе и физиологическими. Это то, о чем много говорили врачи и т.д. И, тем не менее есть какие-то здесь ритмы, какие-то физиологические закономерности и чтоб лучше понять, что это такое, когда Франкл работал с устройствами бессонницы и в сексуальной сфере. Что он по сути делал? Говорил отстаньте от тела, дайте телу делать свою работу и перестаньте его дергать. Доверьтесь как бы. Оргазм - это не маркер, это не ваше достижение, вы можете приходить к партнеру и отдаваться, заботится о своем партнере, выходить за свои пределы, а оргазм придет как естественное средство, потому что физиология работает. Примерно так он лечил бессонницу, т.е. с сексуальными расстройствами он делал парадоксальные описания, он брал обещания с пар, чтоб они ни в коем случае не сближались. С бессонницей примерно также работал. По сути он разоблачал, что избыточный контроль там, где мы не можем контролировать, приводит к сбою того, что мы можем нормально контролировать, того, что требует контроля. Не надо чинить то, что не ломалось. Сломались у вас ваши отношения со смыслом вот их и чините, и направляйтесь на мир, реализуйте смысл, а физиологию оставьте в покое. Вот этот же уровень это про какое-то понимание того, как устроено, как работает мое тело. Что мне нужно сколько-то часов сна и если я не высыпаюсь, то я себя чувствую не очень хорошо. Это банальные вещи с одной стороны, но с другой стороны это то, что не очень хорошо видится, уважается в культуре. Потому что культура пытается, в значительной мере превращает тело в некоторое представление и в некоторый социальный продукт. Сьюзи Орбак говорит об этом уровне "тело как тело", тело как некоторая реальность, которую нужно принимать, учитывать и тогда на нее можно полагаться в ответ, потому что как мне кажется вот эта нестабильность, ощущение переживания тела, как нестабильного, в значительной степени коренится на том, что этот пласт часто выпадает, потому что обедняется контакт со своей физической составляющей. Мы можем работать десятью пальцами, мы можем передвигаться нажатием педали и руки и в этом смысле опыт тела как тела, он меньше, чем в другие времена. Сейчас я предлагаю некую такую гротескную и искусственную классификацию, но она помогает классифицировать разные аспекты.
Второй уровень - тело как поток ощущений, как переживание, как мера жизненности, как витальность. Речь идет о способности чувствовать свое тело и опираться на это, т.е. не просто нужно поесть, но, когда я ем это может как-то очень по-разному меня эмоционально наполнять и затрагивать. Я могу это замечать или не замечать. Это момент того насколько мне в конечном счете нравится жить. Это про наполненность какими-то ощущениями. Например, если возвращаться к пациентам с булимическими расстройствами. Здесь сильная проблема, они плохо чувствуют себя в своем теле, чувствуют, как ощущают и тогда они описывают это как пустоту и когда они едят у них тоже нет…мы можем наслаждаться и что-то пробовать, распробовать. Там количественное, а здесь как для меня быть в моем теле, как мне быть в телесном. Живущим телесно. Потому что я могу замечать или не замечать, когда я заболеваю или наоборот, когда я очень хорошо выспалась и вот этот план он тоже очень важен и о нем много говорили феноменологи Мерло-Панти, Сартр. Тело как такой чувственный резонанс.
Может быть еще одна иллюстрация, которая второй и третий уровни соединит. Вы наверно слышали про синдром госпитализма. Т.е. здесь вот тоже можно увидеть, что одна из задач младенца и матери — это создать какой-то такой климат, атмосферу, которая укрепляет ценность и желание жить, это такой чувственный опыт, что жить хорошо и быть хорошо и в теле быть хорошо. То, что нарушается при госпитализме, потому что этих детей переодевают, как бы физиологические потребности обслуживают. Другое дело выяснилось, что физиологические потребностей их в том виде, в каком мы мыслим нету, потому что потребности в контакте, в обмене, во взаимоотношении с живым, заинтересованном в тебе человеком, оказались такими же насущными, как потребность в питании, чистоте тела, гигиене, потрясающие совершенно данные. В общем синдром госпитализма можно рассматривать под углом телесности, потому что младенцы, которые были ближе к посту нянечек, которых чуть больше трогали, ничего другого, только трогали и «у-тю-тю» проходя мимо, они выживали чаще. Существенно чаще, чем дети, которые были депривированы серьезнее. Здесь тоже про то, что вот этот какой-то контакт, телесный обмен, в котором появляется чувство, что жить хорошо и быть в теле хорошо и что это какая-то энергия и какое-то очень глубокое отношение к жизни, потому что может быть чувство, что жить хорошо и приятно, что мне нравится это - это вот про этот уровень телесности тоже. И то, что видно в этом примере с госпитализмом, мне кажется здесь очень важный момент еще того, что с младенцами, когда с ними не случался телесный контакт и сюсюканье, с ними не случалась личная встреча. Что младенцу для того, чтоб стать личностью нужно, чтоб другая личность к нему обращалась. Чтоб она его звала и создавала, и искала и вот этот уровень он тоже здесь простраивается - это уровень самоценности и идентичности. В принципе первая проформа нашей идентичности они опираются на тело. Были разные психоаналитические концепции, Аммон, Шпиц много про это писал. Дэниель Стерн, более современный автор. Базовое образование у него психоаналитическое, но в отличие от многих других предшественников он не реконструировал по анализу взрослых пациентов, а много часов наблюдал за взаимоотношениями младенца и матери и довольно революционные для психоанализа вещи говорил. Что младенец изначально направлен на мир и мир дан ему в колебаниях его эффективности и самость как некоторая предтеча вербализма, самость она уже есть и это некоторый способ интеграции. Что в переживаниях там одновременно есть мир и есть воздействие этого мира на меня и самость формируется базово, как интеграция переживаний происходящего. В этом переживании есть какое-то знание, кусок о мире и кусок обо мне. Грубо говоря, попроще, если мои потребности хорошо удовлетворяются в соответствии со стадиями, тогда у меня появляется опыт того, что жить хорошо, быть в контакте хорошо и я – это хорошо. Вот это как раз первооснова самости по Стерну, и как следствие, идентичности. Идентичность над самостью накручивается. Это такая распространенная точка зрения, она вырастает и базируется действительно на таком не дифференцируемом, на телесном и психическом опыте, потому что этот опыт слитный. Про младенцев как всегда гипотетически рассуждаем, но тем не менее мы всегда это делаем. У него действительно такая интересная оригинальная концепция можно посмотреть его книжка переводилась на русский.
Здесь есть на третьем уровне, если возвращаться к самоценности и идентичности, там есть два момента. С одной стороны человек может не чувствовать тело как именно его и здесь испытывать какие-то затруднения. В частности, это выражается как раз в неудовлетворенности, в сравнениях и т.д. И с другой стороны, он конструирует какие-то идентичности. И четвертый уровень связан с тем, как тело как инструмент для осмысленного будущего, здесь тоже такая еще инструментальная нотка, но речь идет о том, что у меня нет другого способа реализовывать свои замечательные и осмысленные проекты, кроме как через тело и в общем-то здесь тело становится таким инструментом. В связи с этим, например, какие-то болезни и еще что-то часто тема будущего всплывает, что будущее как-то изменяется, что-то становится невозможным и там может быть не только страх про актуальное, что мне сейчас плохо, но и страх про утерянные возможности.
Если говорить про смысл, то есть очень интересная работа Юджина Джендлина. Он вообще говорил о том, что путь к смыслу, мы приходим к какому-то смыслу через тело т.е. это такой телесный процесс
- через осмысление тела
Е.С.: Это тонкий момент. у него в разных работах, разный акцент, потому что вся эта история про фокусинг выросла из его с одной стороны философского интереса, потому что писал про философию Эдипа, его интересовал вопрос осмысления, а второй вопрос из эмпирических исследователей он один из первых исследователь эффективности процесса психотерапии. Он был в группу Роджерса. И что они обнаружили, чем отличается успешный случай терапии от неуспешного? Абсолютно неважно, что делает терапевт, что единственное различие это что делает клиент. Либо он занят внутренней активностью, которую он потом называл фокусингом, либо не занят. Если не занят какие бы красивые интерпретации не предлагал терапевт, какие бы красивые сертификаты не лежали, как бы тяжело не трудились над сознанием и рассматриванием чувств, если человек не входит в контакт с чувствуемым смыслом, то изменений не будет. Это такая радикальная точка зрения Джендлина и он ее до сих пор развивает
В связи с этим что может перейти от культурного взгляда в более психотерапевтический, что если говорить про проблему недовольства, то чаще всего это вот второй и третий уровень там какие-то сложности. Это про недостаточный контакт такой эмоциональный, то есть дефицит способности обратиться и почувствовать, как мне в этом и вообще идентифицировать как-то шире с темой чувствования жизни в себе. И так же третий уровень, потому что здесь лежат проблемы с конкуренцией, сравнением, обесцениванием своей наружности, желанием создать некоторый образ, с переживанием успеха или неуспеха в этом. Если говорить еще про терапию, то там интересный момент, очень ясно говорит Сьюзи Орбак про телесный контрперенос. Что часто стоит обращать внимание на свои ощущения по поводу своего тела и это может быть кусочком информации про то, что происходит в отношении с собой и клиентом т.е. насколько там чего ему нужно. Может быть это при встрече с каким-то клиентом вы особенно наряжаетесь или во время встречи с каким-то клиентом вы чувствуете себя неуютно в теле, это может быть важным вбросом в психотерапию, потому что часто об этом не говорят, но как бы там выходят какие-то важные темы про отношения с собой, про идентичность, про самоценность, про какое-то общее ощущение жизни человеком. Ну и важная такая вещь, чтоб прийти к аутентичному смыслу полезно как-то здесь тоже уделять внимание каким-то телесным реакциям, откликам, потому что иногда аутентичность лучше улавливать в теле. По моему опыту можно открыто говорить про темы, связанные с телом и это приводит к какому-то изменению, к объективным результатам, но часто это и наоборот проработка вопросов
-Вы о чем говорите, о психосоматике?
Е.С.: не столько о пихосоматике, полегче взяла. Ну, например, приходят люди, которых не устраивает их масса тела или внешность, и здесь работа часто приводит к изменениям не всегда к тем, которые человек хотел на начальном этапе, к каким-то другим. Часто работа просто с темой самоценности она тоже заметна в том смысле, что люди внешне преображаются.
- позитивный результат своей работы можно увидеть по изменению телесности клиента
Е.С.: да
- а вот уровни какие?
Е.С.: тело как тело, тело как поток ощущений, тело как идентичность и тело как инструмент реализации смысла. Не знаю насколько понятно из краткого обсуждения она вырастала из проекции четырех фундамент мотиваций. Мне показалось важным проставить какие-то акценты, потому что иногда люди действительно приходят с тем, что они не очень хорошо соотносятся с реальностью своего тела
- Диссоциация идет внутреннего и внешнего тела
- а кто это четыре уровня предложил?
Е.С.: Это моя разработка. Но это на самом деле просто четыре фундаментальных мотиваций, но мне показалось что они уясняют ту картинку, которая в культуре. Потому что возвращаясь к нашему продукту, с которого мы начали тогда становится понятно, что современная культура пренебрегает первым и вторым уровнем и гиперболизирует третий, а с четвертым там сложно и неоднозначно. т.е. третий уровень гиперболизируется, слишком сильный акцент тело как я, тело как мой личный продукт, тело как идентичность. При этом первые два других уровня получают меньше культурной поддержки, потому что мы скорее про то, чтоб быть, что мы должны что-то делать, каким-то быть, быть в социальном контексте чем про то что посвятить время и побыть в процессе и не прийти к результату. если говорить про культурное
- По третий гипертрофировано получается, что есть момент такой что люди, которые заняты телом, по сути эта их идентичность часто чисто внешняя оболочка часто бывает очень гнилой в результате манипуляций и больной получается, что только о внешнем, те же анорексички они очень гордятся своим телом в том же время внутри там такие процессы
- Больные анорексией не гордятся телом никогда
- они недовольны они гордятся достижением, что вот они
- Они не гордятся.
Период, о котором вы говорите это когда реализуется свои возможности самореализации через тело. Об этом
- в какой-то момент я заставал, что они были довольны что контролируют тело. Больное и гнилое внутри и масса заболеваний хронических где-от нарушений. Это тоже ведь тело. Получается идентичность через внешнюю оболочку
Е.С.: Это как раз третий уровень не опирается на первые два. Грубо говоря идея такая, что для того, чтоб построить свою идентичность и обнаружить идентичность здесь я правда иду за Джендлином. Необходима способность обращаться к себе чувственно в том смысле, чтоб распознавать, ориентироваться на какой-то собственные ощущения, потому что тогда это дает опору. Старые истории про фальшивое «я». Если я не учитываю реальность и не учитываю какую-то конкретность моего тела и не учитываю собственно свои ощущения в процессе, то тогда третье может компенсаторно выстраиваться, но действительно дорогой ценой
Про анорексию. если говорить про крайние формы которые лечатся, то половина больных анорексией
- Анорексия лечится?
Е.С.: которые лечатся. Но анорексия лечится
- Я столько с ними работаю и не видел ни одного вылеченного
Е.С.: Вот если говорить про клинические формы, когда все признаки. Часто это бывают короткие эпизоды. Люди сами компенсируют. У меня была клиентка, у нее был эпизод анорексии она надеялась, что она станет хорошей для своей мамы хоть тогда, это не получилось, но она справилась.
Ну что вопросы, комментарии какие-то насколько это было для вас полезным и какие мысли и может быть.
- можно применить изложенную вами классификацию в практике? Непосредственно в работе. Случаи какие-то
Е.С.: Я, например, когда человек приходит с темой, я люблю классифицировать. Я классифицирую два случая. Один момент если человек приходит по поводу неудовлетворенности своим телом, то можно посмотреть где ресурсы, а где поломки, про что это. Немножко прощупать. Например, можно, когда проводите интервью порасспрашивать про то, какие у человека представления о том сколько еды ему нужно есть, сколько нормально есть, сколько он спит, например. Немножко восстановить фактичность. Можно подробно расспросить про собственный прием пищи или ощущения как вы просыпаетесь, когда и насколько вы вообще ощущаете себя живой, когда вы кушаете наслаждаетесь ли этим. Потому что часто работа над этим нравится дает хорошие результаты в том смысле, что человеку становится легче. Это может быть про это. Человек может страдать от того, что я плохая, когда я такая толстая или я плохая и некрасивая и меня не полюбят, т.е. здесь не полюбят это про два слоя, но здесь может быть в большей степени про идентичность и тогда можно говорить про то, что человек в себе ценит, как-то поискать масштаб катастрофы. Посмотреть, что человек считает, что это неправильно столько есть не должна, столько есть это ужасно, но при этом ему нравится и он может получать удовольствие и он может как-то знать себя здесь.
-решать какую-то свою проблему
- что это даст психотерапии? где мы откроем травму?
Е.С.: Психотерапия для меня не только про открытие травм
- Но в любом случае булимия или ожирение это все вторично. Первично это пережитая травма. Как с помощью того, что вы предложили открыть эту травму? Наказание себя идет. Я не люблю свое тело - это наказание себя
Е.С.: Это не всегда так. Это может быть первичный дефицит, который не переводится на язык психики. Если у человека базово сильно пострадали отношения и его чувствование себя, чувствование что жить и быть живым - это хорошо было нарушено, то тогда это не про то, что он наказывает себя, а про то что он не умеет. Не знает как.
- защитный механизм от чего-то
- Это как дефицит опыта. В том смысле
- просто я не вижу, как к этому можно подойти вы говорите с помощью классификации, о которой вы говорите
Е.С.: Я просто прокомментирую. Большая история была о соматизации, является она регрессом или нет и мне близка эта точка зрения, что это необязательно регресс, это может быть недоразвитие у человека может не хватать что-то
- не в том смысле, что он спрятался, а он не знает, как по-другому
Е.С.: Я бы не сказала про наказание однозначно
- Хорошо если не про наказание, а я хочу, чтоб меня заметили, но это опять защитный механизм как с помощью этого можно выйти на защитный механизм
- В диалоге выйдем, здесь просто произошла классификация каких-то моментов
- Вы когда говорили, четвертая стадия, мне это отдается, т.е. про эту самую лампочку и лампочка должна захотеть загореться. Вот человек не чувствует и не понимает тело изнутри по разным причинам. И вы о том, чтоб человек начал работать над тем, что прекрасный психотерапевт готов, должен активно каким-то образом, вот мне это интересно, потому что как вы предполагаете активировать. Если смысл не активирован, нет смысла вообще что-то делать другое для этого клиента. Как ему захотеть измениться, захотеть пойти на диалог с терапевтом, как мы можем помочь клиенту. И можем ли, а если не можем тогда что?
Е.С.: Это вы говорите о человеке, который пришел ко мне в кресло?
- Он пришел убрать или прибавить с весом или выйти замуж и развестись
Е.С.: Это на самом деле очень такой немножко чувство контекста, из которого вырастает вопрос в том смысле, что часто люди подходят очень инструментально. Клиенты часто про похудание, особенно у кого страдает второй уровень чувствование, они ставят задачу очень инструментально через то, что дайте мне инструмент
- Это демонстрация. Если они говорят про инструмент, демонстрация и больше ничего. Они ничего на самом деле не чувствует
- мне очень важно включение. Предполагаете ли вы как можно включить клиента, мне кажется если четвертый уровень включить, то все остальные дело техники, контакта
Е.С.: Я исхожу здесь из идеи, что если человек рядом и пришел, то у него есть какие-то надежды и какие-то ценности, которые привели его и которые он считает, что могут быть как-то лучше реализованы здесь. То, что я часто делаю на первой сессии разговариваю о том, как человек понимает, что происходит и над тем как он может лучше понять. В рамках понимания симптома т.е. о чем это говорит, про какой дефицит больше сигнализирует и тогда если точно попадаю, то это прибавляет смысла работе, потому что человек чувствует, что я за тем пришел
- если ему достаточно плохо. Для меня это большой вопрос, я не могу сама понять, когда клиент включается, когда нет. И я думала что есть кто-то
- Проблемы с телом и с весом одно из проявлений зависимости
- нарушение пищевого поведения. Можно еще, насколько я понимаю Джендлин просто заметили, что те кто включается они терапевтичны, будет результат. Это просто наблюдение, но запустить это включение наше насилие и манипуляция. Просто заметили, что те кто включен через телесное ощущение и отражение чувств, то у того результативность гораздо больше. Это наблюденческий момент.
Е.С.: Здесь если говорить про Джендлена, он пошел дальше наблюдений. У него была идея, он говорит про то, что просто соприкасаться со своими чувствами терапевтически также неэффективно, как и слушать интерпретации. Что вообще-то работает немножко другое, когда я иду дальше чувств, потому что он говорит - человек говорит «мне больно», терапевт отражает «вам больно» и человеку становится хуже. Дальше он говорит о том, что как бы под каким-то более-менее идентифицированными и вербализуемыми чувствами есть слой, он придумал для этого слово "чувствуемый смысл" по сути это что-то близко к «чувственной ткани» по Леонтьеву. Сложно сказать насколько это телесно и пережевальчески, но это тотальное схватывание. Сам Джендлен говорил о том, что свойство наших тел такое, что, когда мы оказываемся в ситуации моментально схватываем эту ситуацию как целостное нечто и эта целая ситуация. Грубо говоря слово "праздник" или там слово "кредит", "пробки", что, казалось бы, это всего лишь слово, но каждое слово резонирует в нас телесно очень по-разному и вот он предлагал обращаться к тому как это резонирует. С его точки зрения ничего не надо делать, кроме этого, нужно быть с этим в резонансе, потому что происходит само движение, соприкосновение с этим «чувственным смыслом» по Джендлену, происходит сдвиг. Человек может еще это не отрефлексировать, но на уровне переживаний это происходит
- мы говорим про базовые эмоции
Е.С.: Это не столько базовые это просто лучше Джендлина, не скажу. он очень по-дурацки переведен на русский язык, это невозможно читать на русском языке и ничего не понятно. На самом деле, не называя это фокусингом и чувственным смыслом, мы это делаем постоянно. Это знаете как например в других направлениях так говорят лучше всего работать на границе чуть-чуть за хорошо осознаваемым тогда новизна и переработка
-Как-то коллерируется это с гештальтом? Когда люди в гештальт-подходе все равно обращаются «как вы себя чувствуете, что в теле» за сеанс происходят изменения. это тоже фокусинг просто так не называется
Е.С.: Да и здесь смотрите что важно, что недостаточно спросить, что вы чувствуете и недостаточно спросить, что у вас происходит в теле. изменения происходят если человек начинает соотносится с этим и проживать. В том смысле можете называть это контакт собой.
- Он давал название, почувствуйте где это и назовите слово, которое будет откликаться на это чувство, слово такое-то и возможно слово будет подсознательно подсказка, разгадка
- Можно вопрос про социальный момент работаю с анорексичками. Смысл в том, что девушка жаловалась, что в школе все помешаны тело, выглядишь и т.д. и концепция такая, что если я не смогу контролировать свое тело, то что я тогда вообще могу. какие-то на рациональном уровне сложно общаться, но я пытался по нарративу, который много на эту тему, Майкл вайт. как есть момент вопросов сомнений. Когда я пытался как-то подвести к тому, что в итоге уход от реальности и вместо того чтоб заниматься интересным, самореализация, тема контроля и ухода. Они чуть ли не 24 часа в сутки думают о весе, калориях, что она есть будет, она засыпает с этой мыслью и просыпается, нарушается сон. Зато человек не думает о нелюбви папы, конфликты мамы с папой и далее по списку, зависимость естественно. Основное, что их удерживает в этом то, что если я ослаблю контроль над телом, то я перестану побеждать и перестану гордиться этими мелкими и крупными победами в зависимости от веса и вида в зеркале. Что же я буду из себя представлять. Момент такой, что «все об этом говорят". Когда у человека заболела психика там галлюцинации начинаются, это понятно. Там психиатрической темы много и в то же время этот вот социальный момент, что все девочки начиная с 12 лет думают о похудении, о диетах. Некоторые, слав Богу не все. Ценз очень снизился Что делать с этим? Поняв, что другие стереотипы отслоизируются и отходят, но вот этот стереотип он главенствующий. С этим что-то можно сделать по вашему мнению?
Е.С.: мне хочется откликнутся, что действительно не просто работать с этой темой и в этом возрасте, это правда как-то непросто. И я бы наверно начала с такого индивидуального уровня. То, что я как-то здесь услышала это два момента, что я вообще могу
- кроме контроля тела
Е.С.: здесь интересно прояснить про что это больше для этих девушек. больше про то, кто я вообще такая или это больше про что страх
- страх потери контроля
Е.С.: Про что он в том смысле и что тогда? речь идет, о чем о то, что она боится, что какой-то мир, угрожающий для нее или что она если перестанет контролировать и что она плохая. Это может
- там медикаментозный фон нужен
Е.С.: Можно тогда прояснить насколько сильная потеря веса?
- там было 37 кг при росте 165, сейчас там 44. Мне удается от пропасти увести и дальше находишь смысл, заменяющий тема, что в школьной жизни вообще ничего не происходит как им хочется. Сейчас этого больше, естественно это происходит исключительно на фоне общения с родителями. Я работал с родителями, а не с анорексичками. Доводя до сведений родителей, изменяя их поведение, иногда они просто выздоравливают. Это единственный вариант, когда работаю с самой больной. И с родителями, отец-психопат мама гиперопекающая. Которые говорят «пусть умирает»
- Анорексия всегда в России состояние довольно выше среднего материально, во-вторых там всегда родители тянут одеяло на себя, там всегда диагноз. Либо шизотипическая личность, либо шизофрения до изменений. В любом случае на фоне медикаментозном надо работать
- Я делаю то, что могу. в то же время она в 11 классе, естественно хочется учиться на психолога, готовится на курсы поступать в институт.
- Звучит как-то невозможно
- Притом, что, единственное, что человека пугает это галлюцинации, она идет и слышит, что охранники говорят "жируха пошла". это единственное, что пугает и мотивирует не прекращать работу со мной, потому что много что решено. Месячные регулярно, уже кушает более-менее постоянно, вообще много чего получше. Но дурь в голове конечно
- В голове у нее голос или снаружи?
- снаружи или она видит вывески. Это человека пугает и останавливает, потому что есть иллюзия - я хочу оставаться и 40 кг и быть здоровой. Вот усидеть на двух стульях. Вопрос мой про что давление социума. вы как раз говорили о давлении социуму, «все об этом говорят» и в тоже время не все так реагируют, не на всех это влияет. Действительно я даже замечал в институте второе высшее получал в 40 лет. Все там среднего возраста, все встречаемся на сессии и люди говорят: "ты похудел" или «о, ты был толстый». Действительно об этом все говорят. И что? Это действительно влияет на людей и это зона их ответственности?
Е.С.: Здесь можно разговаривать про то, что еще ценного в себе она видит. Про эту девочку меня поразила сила отчаяния и страдания — это то с чем вы во многом ей помогли
- Сейчас действительно там жизнь наладилась и там все здорово. Эта штука у нее как-то тащится гирей, вроде и привычка, и такие победы и хочется быть олимпийским чемпионом вечно. Один раз победила 37 взяла новый вес, фотографии видит и гордится
Е.С.: Это кстати классный мне кажется ход в том смысле, что вы это уже сделали что это состоялось
- Могу поделиться, есть специалист очень хороший, мне подсказали берется ватман кладётся больная и обводится ровно силуэт. Кто это сказал? Кто-нибудь слышал?
- Идет от Копытина
Е.С.: Я просто честно говоря с анорексией не совсем не работаю, с такими выраженными формами
- в принципе терапия там имеет смысл быть, и семейная терапия, потому что был случай где был доминирующий отец и девочка понимала, что ее состояние анорексии - это единственное, что может повлиять на отца единственное, что может его остановить единств как она может влиять на эту ситуацию. По поводу того если я не могу контролировать тело, то что могу. Была клиентка правда она старше у нее два ребенка, и она пришла с проблемой похудения и лишнего веса, потом в процессе общения оказалось, что у нее вообще проблема ни с весом, а с контролем и мы пошли от обратного, потому что как только она теряла контроль над воспитанием детей, контроль над работой мужа это выводило ее из равновесия. мы пытались создать зону комфорта в этих областях потом перейти к весу Это тоже сработало. Она увидела, что там пытается выстраивать отношения с детьми, самоконтроль
Е.С.: это тоже про уровень доверия и недоверия. Фактическое восприятие. Телесные симптому они могут быть ходом исследованием каких-то других вещей, которые дают эти последствия. Еще хотелось поблагодарить что вы сказали 40кг и здоровье несовместимы. Это хороший пример разъяснения про первый уровень, что вы хорошо на нем стоите и это картинка реальности
- Хоть одной это помогло? Хоть одну анорексичку это волнует?
-Уайт умудрялся как-то запудрить мозги и помочь. Хотя ее минимальный вес тела 46 кг.
-Значит это не истинная анорексия
Е.С.: По поводу Уайта. Майкл Уайт такой известный нарративный психотерапевт, он в свое время стал заметным, когда работал с энкопрезом его работы и исследования показали, что его метод работает, а энкопрез тогда считался неизлечим. Критики сказали ему, что значит, что это какой-то неистинный энкопрез.
- Я просто говорю о том, что нашей медициной и мировой признано, что анорексия не лечится
Е.С.: Хорошо, тогда мы не будем лечить анорексию, а будем лечить то, с чем приходят клиенты
- любая зависимость не лечится
- кто вам сказал, что зависимость не лечится?
-Преподаватель по зависимости. Единственное, что можно сделать с зависимостью перевести ее в ремиссию. Это не излечение
- По медицинскому показателю она не излечима, с психологической если человек в ремиссии, значит он здоров
- Я бы сказала наоборот
- Люди, идущие 12 шагов все бывшие наркоманы и алкоголики, они представляются так «я алкоголик, не принимающий 10-20 лет, но я алкоголик»
- Где вы видели 12 шагов программу? У нас нигде нет программы 12 шагов
- У нас есть медицинская модель, но никак не 12 шагов
- а правильно я понимаю гармоничное восприятие тела — это совмещение четырех уровней или может быть иначе или первые два, три уже достаточно
Е.С.: Я бы сказала первые три и все четыре.
Спасибо большое.
