«Воевать они точно не собираются»

Можно ли утверждать, что дети и подростки также стали жертвами пропаганды? Накануне 1 сентября об этом в редакции The New Times спорили семейный психотерапевт Елена Фисун, заведующая лабораторией политических исследований НИУ ВШЭ Валерия Касамара и учитель истории московской гимназии №1543 Алексей Кузнецов



NT: Как современная российская пропаганда меняет детей? Поддаются ли они ее влиянию? И сталкиваются ли с пропагандой в школе?

Алексей Кузнецов: Трудно говорить в целом. Я работаю в школе достаточно особенной, но у меня нет ощущения, что большинство детей, даже достаточно развитых интеллектуально, глубоко интересуются политикой. Если пропагандистская машина и влияет, то через семью. То, что формирует взгляды родителей, обсуждается в семье, неизбежно отзывается в детях. Но опыт показывает, что подавляющее большинство воспринимает самые верхушки, это и взрослых касается.

Долой стыд!

Валерия Касамара: Я работаю со студентами-политологами, когда они приходят на первый курс. Это люди, которые уже сделали свой первый профессиональный выбор, но и они за последние десять лет очень сильно поменялись. Водораздел четко проходит по тому, сдавал человек ЕГЭ по истории или нет. Мы много лет опрашиваем людей с разных факультетов на выявление влияния пропаганды и на их представления о своей стране. Как только человек открывает рот и начинает говорить, сразу понятно: учил он историю в 10–11-м классах или не учил. Отказавшиеся от сдачи ЕГЭ по истории в силу отсутствия знаний более восприимчивы к пропагандистской мифологии.

Мы со студентами традиционно читаем Джорджа Оруэлла — «1984» или «Скотный двор». И совсем недавно появились следующие высказывания у студентов: как не стыдно писать такой пасквиль на нашу родину, как он мог, несчастный британец, позволить себе над нами глумиться?! Для меня это показатель того, насколько переворачивается сознание.

В 2014–2015 годах мы проводили анкетирование студентов ведущих московских вузов — МГУ, МГИМО и Высшей школы экономики. 1400 анкет, разные факультеты — этого достаточно, чтобы сделать репрезентативные выводы. Для сравнения мы провели исследование среди студентов Принстона по той же самой анкете.

Первый вопрос звучит так: «Назовите, пожалуйста, три события из жизни вашей страны, которыми вы могли бы гордиться». Затем — «три события, за которые вам стыдно». И только в этом году, получив результаты, я поняла, что американские студенты намного больше стыдятся, чем российские, — в четыре раза. Нам неведомо чувство стыда, рефлексия отсутствует напрочь. Более того, если ты патриот, то не может быть стыдно за то, что было. Ты не можешь говорить, что было что-то плохое. А американским студентам не стыдно стыдиться.

Что касается гордости, на первом месте традиционно Великая Отечественная война — и студенты ничем не отличаются от среднестатистического россиянина, можем посмотреть результаты опросов ФОМа, ВЦИОМа, «Левада-Центра». На втором месте космос, на третье, спасибо школьной программе по литературе, вышла война 1812 года.

Елена Фисун: Не нужно забывать, что у нас параллельно с политическим кризисом, с украинской темой, с Крымом еще и экономический кризис случился. Тревога в обществе зашкаливает, затронуты все базисные уровни. Человеку хочется безопасности, убежать, защититься, прислониться к чему-то сильному, припасть к плечу.

У школьников большое значение имеет возраст. На пропаганду они реагируют по-разному. Сейчас у маленьких детей проскальзывает такая вещь: когда они видят разрушенный дом, они спрашивают: там была война? И то, что видят, переводят в страх за жизнь, за семью, за себя.

У средних школьников это, конечно, более сглажено. А у подростков — другое. Для них ведущая деятельность — группа, общение, они начинают образовывать коалиции между собой, кто за кого, какую точку зрения принимает. Это как одежда или прическа — я придерживаюсь определенной точки зрения, я за Путина, или наоборот, — я против Путина. Но сказать, что в своей практике я наблюдаю, что на детей как-то сильно влияет пропаганда, наверное, не могу. Если и влияет, то опосредованно, через семью.



Бегство от свободы

NT: В целом общество стало более политизированным, чем в сытые, стабильные годы. Можно ли это сказать про детей или студентов-первокурсников?

Касамара: Вы слишком преувеличиваете. Если бы политизированность населения выросла, то мы с вами увидели бы массу протестов, которых за последнее время так и не произошло. Но есть еще одна проблема: что у нашей молодежи отсутствует мотивация к активному социальному действию, желание брать на себя ответственность и все больше развиваются социально-инфантилистские настроения.

Все больше молодежи, которая требует: ты мне дай, гарантируй, как в Советском Союзе, чтобы я знал: закончу институт, устроюсь на работу с гарантированной заработной платой, и все будет хорошо. Зачастую срабатывает мощная компенсаторная реакция: если им чего-то не хватает, они начинают самоутверждаться за счет достижений великой страны, которая встала с колен.

Кузнецов: Тот стыд, о котором говорила Валерия, откуда ему взяться, если 200 лет назад власть дала российскому обществу совершенно универсальную таблетку от всех головных болей? Это идентификация себя с большинством: все так поступали, время было такое. Ты не личность, а часть народа, и находишься в своеобразном симбиозе с властью.

NT: Неужели для детей, которые выросли в постсоветской России, это важно?

Кузнецов: Это важно для любого ребенка, говорю не как учитель, а как отец нескольких детей. Любой, маленький особенно, как только оказывается перед угрозой наказания, пытается спрятаться за других. Что ты получил за контрольную, деточка? Ой, мам, у нас все получили двойки! Это вне времени, вне эпохи.




Интернет против телевизора

NT: Главный канал пропаганды — телевизор. Но есть гипотеза, что как раз для детей и молодежи он — штука совершенно второстепенная, не очень популярная. И при этом пропаганда на них все равно действует. Как они это все получают?

Касамара: Мы спрашивали студентов, смотрят ли они телевизор. Понятно, что все говорили: мы не смотрим телевизор, у нас только альтернативные источники информации, мы все читаем и сравниваем. Провели исследование — и нам выдали речевые конструкции с федеральных каналов.

Им стыдно признаться, потому что телевизор — это же для всех остальных, а мы не такие. А когда начинаешь говорить словами Дмитрия Киселева, оказывается, на подкорочку-то записалось.

Фисун: Они не на облаке живут, слышат, о чем разговаривают в семье, какой точки зрения придерживается папа, какой мама, какой еще какая-нибудь тетя. И в зависимости от лояльности к тому или другому члену семьи — именно его точку зрения они воспринимают и воспроизводят.

Конечно, сейчас важнее интернет и социальные сети, где ведутся основные обсуждения, куда вбрасывается мысль и обрабатывается юными умами. Кто-то прочитал строчку из новостей, кто-то, может, ознакомился более подробно, читают комментарии, пишут сами.

NT: Если основной источник знаний о мире — социальные сети, то это ведь среда, предполагающая дискуссию и хоть какой-то уровень рефлексии?

Кузнецов: Социальные сети очень часто предполагают ругань. Нет, ругань — не дискуссия. Часто это просто навешивание ярлыков, обычный подростковый разговор. Подростку важно себя идентифицировать с группой и всячески демонстрировать свою к ней принадлежность.

Жизнь вне истории

Касамара: Когда дети приходят в школу, что они видят в классе? Флаг может стоять, портрет Путина может висеть, слова гимна. Но это надстройка. Сколько часов в 11-м классе уделяется на изучение исторического периода, начиная с 1991 года?

Кузнецов: Четыре примерно.

Касамара: Ну, вы можете себе представить! Я считаю, что это просто катастрофа. У них никогда не появится желания узнать, а как так получилось, что распался Советский Союз. Что такое Беловежская Пуща, кто там был и что подписали, то ли было, то ли не было.

Кузнецов: В школы начали приходить пресс-релизы от издательств, приглашают на встречи с авторами учебников истории, написанных в соответствии с новым историко-культурным стандартом. Издательство «Просвещение» — близко к тексту цитирую, — там один из авторов учебника, печально знаменитый профессор Данилов, крупно погоревший на диссертационном скандале несколько лет назад, говорит: «Вот наши учебники, написанные на основе последних научных достижений и общественного консенсуса, который у нас сложился вокруг видения нашего прошлого».

Касамара: Здесь трагедия в том, что сейчас решили пощадить нервную систему школьников, которым болезненно узнать о черных страницах нашей истории. Если им рассказать про репрессии, они будут волноваться.

NT: На сталинские репрессии сколько часов отведено?

Кузнецов: Я думаю, что такой темы просто уже нет. Есть тема «Советский Союз во второй половине 1930-х годов». И там будут одним абзацем, а может быть, парой фраз упомянуты репрессии.

Касамара: В интервью студентов я теперь встречаю следующее: да, были репрессии, но, значит, так было надо. Но мы же до сих пор пользуемся сталинской инфраструктурой: на метро ездим, Москва свой облик изменила, высотки построили, поэтому, значит, была необходимость. А вообще-то врут по поводу каких-то миллионов, это все придумывают враги.

Фисун: Это тоже сопряжено с темой отсутствующего стыда. Если смотреть семейные истории, стыд есть, но он часто скрытый. Он замещается агрессией, потому что стыд часто сопряжен с виной. Вину надо признать, может быть, что-то исправить. Это очень сложно, особенно если на нашу историю посмотреть. Признал, что виноват, — скорее всего, погиб.

Касамара: У нашего молодого поколения, которое родилось после распада Советского Союза, выявляется еще и политическая ностальгия по государству, как по Атлантиде. Выползают совершенно удивительные вещи. Советский Союз описывают так: все друг друга любили, танцевали, был праздник, такая ВДНХ, а-ля фильмы Александрова — маршируем, дружба народов. Психологическая атмосфера дружелюбная, каждый готов подставить плечо, помочь в решении проблемы. Полицейские были, как дядя Степа.

А сейчас все по-другому. Мы злые, тебе никто не поможет, везде коррупция, все прогнивает. При этом на фоне всей этой критики ни у кого не возникает желания сказать: а я бы хотел это изменить. Социальная апатия нарастает.



Моторола и Бэтмэн

NT: Давайте оглянемся на историю последних двух лет. Появился конфликт, обозначились понятные враги, государство навязывает определенные модели поведения. Когда мы играли в войну, никто не хотел быть фашистом, все хотели быть советскими героями. А современные дети? Современный мальчик хочет быть легендарным ополченцем Моторолой и бороться с новыми фашистами?

Кузнецов: Есть идея, что мы в кольце врагов, и один из них Украина, но государственная пропаганда не спешит доложить подробности. Нынешняя пропаганда детали не любит, потому что прекрасно понимает, что в век интернета начнут копать. И выяснится, что этот Моторола на самом деле — нечто такое, во что играть не захочется. В эту игру дети не играют. Их привлекают герои мультфильмов, «Звездные войны», Бэтмэн…

Фисун: Единственный эпизод активной игры в войну, который я помню, был в Российской детской клинической больнице, в отделении травматологии, где лечились дети из Беслана. И там они играли в войну круглосуточно под гневные вопли своих мам, потому что на каком-то этапе все были боевиками. Это то, что называется идентификацией с агрессором. Те дети, которые пострадали, захотели почувствовать себя увереннее, быть теми, кто их мучил, а сам не мучился. Недели две они играли в боевиков, а потом, когда они отыграли эту свою травму, случился какой-то перещелк, и они стали спасателями, омоновцами, военными, теми, кто их спасал.

Касамара: Получается, что они проигрывали свою личную историю. Это была своеобразная психотерапия, игрой они пытались излечиться. Дети, у которых нет такой психологической травмы, конечно, играют в то привлекательное, что к нашей жизни может не иметь вообще никакого отношения.

NT: Перед началом нового учебного года в школы не пришли какие-то «указивки»?

Кузнецов: Как обычно для первого урока 1 сентября задается некая тема. До последнего момента тема была, уже методички, говорят, были составлены, из серии «Будь готов к труду и обороне». Но в последний момент поменяли на урок мира.

NT: Вот интересно, мир, а не война.

Кузнецов: Да, вы же понимаете. Будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется. Так что не знаю.

NT: Вы можете попробовать реконструировать представления типичного школьника о современной политической ситуации?

Касамара: У нас президент, которому завидует полмира, и многие бы хотели, чтобы у них был такой президент. У нас стабильность, несмотря на временные трудности, но все равно все будет хорошо. Мы сильная страна, которую боятся, и поэтому никто с нами связываться не будет.

Когда их спрашиваешь, а скажи, пожалуйста, лет через 10–15, что будет? — Нет, ну и третья мировая война может быть, и страна может развалиться, и вообще непонятно, что будет. В сознании нестыковка, и отсутствие причинно-следственных связей — это характерная черта нынешней молодежи.

Критически настроенные, конечно, говорят, что экономика завязана на нефть, что мы ничего не сделали для того, чтобы она нормально развивалась, вся страна пропитана коррупцией, которая является главным тормозом нашего развития. Проблемы огромные, вести себя с партнерами не умеем, начинаем всех пугать, в результате сами проигрываем… Когда спрашиваешь, что будет лет через 10–15, — идет нормальное размышление, утверждается, что существуют разные сценарии, если мы наконец-то сможем вырваться от нефтезависимой экономики и будем хоть что-то делать.

Безвредные потребители

NT: Насколько вообще тяжелы будут последствия того, что сейчас с молодым поколением происходит в плане контакта с пропагандой?

Кузнецов: Представьте, что ребенка вместо того, чтобы воспитывать в детстве, прививать ему хорошие манеры, на некоторое время учат прямо противоположному. Когда папа, приняв стакан, говорит: правильно, сынок, не давай своего, чуть он потянется к твоей игрушке, а ты ему в пятак… Такого ребенка невозможно потом переучить? Возможно, просто гораздо больше усилий для этого потребуется, определенная обстановка вокруг нужна будет.

NT: И все-таки сегодняшняя пропаганда — это мина под будущее. Рано или поздно Россия вернется в семью цивилизованных европейских держав. Понадобится ли работа ментальных саперов?

Касамара: Я была оптимистом, когда полагала, что нынешнее поколение молодежи уже сможет быть новым, воспитанным на новых ценностях, и что здесь будет совершенно другое представление о достижениях демократии и свободах. Я была неправа, теперь я понимаю, что скорее это будет уже следующее поколение, потому что за эти 20 лет мы, наверное, сильнее всего их отравили тем, что воспитали общество потребления. Мне кажется, сейчас главная проблема в том, что материальные ценности оказались значимее постматериальных.

NT: Разве патриотизм, вставание с колен и прочее — это не сверхценности?

Касамара: Слабость пропаганды заключается в том, что ее тезисы можно повторить, но они не являются настоящей ценностью.

NT: Вы хотите сказать, что если они демонстрируют лоялизм, то это на самом деле способ приспособления?

Касамара: Это, скорее, защитная реакция. Проще согласиться с тем, что говорят по Первому каналу, а если ты с этим не соглашаешься, то надо что-то делать, ты оказываешься в зоне турбулентности. Ты оказался в зоне турбулентности, и не понятно, как это скажется на твоей работе, карьере.

Фисун: Пропаганда малоэффективна, если сталкивается с человеком, который умеет рассуждать. Детей нужно учить размышлять, и тогда последствия влияния пропаганды будут, наверное, не такими значительными и не такими ужасающими.

NT: Разве потребители — это плохо? Фанатики много хуже. Потребители способны сделать рациональный выбор. А главное — они ядерной войны не устроят, потому что это не дело потребителей.

Касамара: Если мы ставим вопрос, что менее вредно, фанатики или конъюнктурщики, то конечно, конъюнктурщики, но если по гамбургскому счету, то хотелось бы другого.

NT: Потребители не пойдут воевать на Донбасс.

Касамара: Воевать они точно не собираются. Вот чего они не собираются делать, так это воевать.

NT: Отлично! И слава богу. И пусть они не хотят воевать.

Иван Давыдов
Фото: Алексей Антоненко