— Разве не в любых человеческих отношениях есть элемент зависимости и как результат — насилия?

— Нет. Большинство из нас стремится к теплым партнерским отношениям. Однако ваш вопрос наводит на важную мысль, что мы в своей культуре настолько привыкли к насилию, что оно кажется нам нормой. Наша культура, наше общество настолько этим насилием пронизано, что мы временами его просто не замечаем.

— Так, а почему мы решили, что это не норма?

— Для каких-то культур это и остается нормой. И люди живут и не знают, что бывает по-другому. Когда ты вырос в тюрьме и не понимаешь, что творится за забором, — ты считаешь это нормой.

— Почему считается, что никогда не бывает ситуаций, когда можно сказать «сама виновата»? Разве нельзя человека спровоцировать на насилие?

— Я клинический психолог и семейный психолог. Часто ко мне приходят пары, где практикуется рукоприкладство. И иногда ты понимаешь, что эти пары попали в очень жесткий цикл. Например, она его унижает морально, а он постоянно чувствует себя последним чмом. И когда он оказывается в полном отчаянии из-за того, что она его топчет и с ним не считается, то он становится похож на двухлетнего ребенка, который в отчаянии бьет маму и говорит: «Ты плохая!» Он все время чувствует, что он плох для любимого человека. Я ни в коем случае не оправдываю, но этот жесткий цикл в паре может существовать. Она его унижает, он ее бьет. И тогда надо работать с парой, чтобы вообще убрать этот цикл насилия из семьи.

Вообще говоря, эта позиция «жертва», «преследователь», «спасатель» — она перемещается от одного к другому. То она чувствует себя жертвой, то он.

Однако в таких отношениях нет элемента садизма. Там нет желания причинить «боль», там никто не упивается своей властью, там просто много отчаяния, которое превращается в насилие.

Но бывают отношения, когда насильник — один и жертва — одна, и эти роли не меняются, и это совершенно другая ситуация. Там есть желание причинить боль.

— Когда читаешь монологи жертв, в них есть одна общая черта — насилие длится. И всегда возникает вопрос: как это могло зайти так далеко? Почему люди не бегут? От этого ведь и кажется, что все не так просто в этих историях и в поведении жертвы тоже, потому что невозможно себе представить, что человек может жить с насильником несколько лет.

— Когда тебя бьют, когда тебя обижают, насилуют — у тебя меняется концепция восприятия себя. Ты постепенно начинаешь ощущать, что ты сам виноват в этом. Именно поэтому жертве насилия никогда нельзя говорить, что она виновата: она и без других себя винит. Самооценка, чувство собственного достоинства и восприятие себя — все это опускается ниже плинтуса. И ресурсов на то, чтобы что-то сделать, — их становится меньше или они кончаются.

— Почему, если меня ударить, у меня изменится самооценка?

— Если отношения только-только начинаются и кто-то кого-то ударил, если жертву до этого не били и у нее есть чувство собственного достоинства — она говорит: «Стоп, со мной так нельзя!» И человек, который совершил насилие, идет лесом. Но если это уже отношения, где по капле выдавливалось чувство собственного достоинства, самооценка, если сначала он ее обижал, потом унижал, потом они ругались, потом он ее толкнул, потом стукнул — то это все раскручивается постепенно. Маховик насилия разворачивается. А ресурсов на то, чтобы уйти, нет. И к тому же люди бывают уже связаны общим хозяйством, домом, детьми — и идти просто некуда.

Второе — она его боится, и этот страх парализует.

И третье — она в глубине души считает, что она этого достойна. И что если она уйдет, то следующий будет вести себя так же и бить ее. И, как это ни ужасно, часто так и происходит. Ровно потому, что она считает, что она достойна побоев, она находит себе человека, который понимает, чего она «достойна».

— Но если один раз ударил — это может быть ошибкой?

— Иногда это бывает ситуативно, разово — от бессилия и отчаяния. Вот она ходит за ним и унижает его, он уходит в комнату — она идет следом за ним и унижает его, он не может от нее убежать. В этот момент он видит в ней танк, который на него несется с горы. Именно она в этот момент воспринимается им как насильник. И он ее ударяет. И это никак его не оправдывает, но важно видеть: они замкнулись в цикле насилия в семье — или обижают конкретно одного?

Одно дело, когда он ее оттолкнул — и это про то, что, ребята, вы заигрались, вам пора к психологу. Эти вещи надо отделять от домашнего насилия, где люди живут в патриархальной модели и не видят в этом ничего предосудительного. Родители бьют детей, муж бьет жену — у них это считается нормой.

— Если жена бьет мужа, это все равно насилие, даже несмотря на то что она его слабее?

— Да. Хуже того, статистику насилия над мужчинами очень трудно собрать. Мужчины вообще молчат про это. Это ж получается я не мужик, если меня жена бьет.

Как же ему стыдно в этот момент. И даже на приеме психотерапевта это вскрывается очень нескоро. Но это достаточно распространенное явление в нашей переполненной насилием культуре.

— Он же может ее остановить?

— Он не может ее остановить, потому что чувство собственного достоинства растоптано, он уже встал в позицию жертвы, он ее боится, у него руки не поднимаются. Она ему в этот момент кажется могучей и здоровенной, даже если в нем два метра роста. Он в этот момент чувствует себя маленьким мальчиком, которого бьет мама. Здесь очень важно, что внешнее и внутреннее может очень сильно расходиться. И внутреннее может гораздо сильнее влиять на поведение.

Ко мне на прием часто приходят женщины, которые продолжают подвергаться домашнему насилию чуть ли не каждый день, и они не говорят, что хотят уйти, их запрос: научиться с этим жить, приспособиться, возможно, уменьшить.

Представляете, насколько сил в этот момент нет, насколько растоптано чувство собственного достоинства, что даже мысли уйти — не возникает?!

— А как тогда насилие останавливается, если у людей нет сил уйти? Почему оно прекращается?

— Оно не прекращается. Что бы она ни делала, этот маховик будет раскручиваться. Пока она там живет — она будет подвергаться насилию.

— А где же она найдет ресурс, чтобы уйти?

— Нигде. Ужас в том, что это замкнутый круг.

— Как-то же иногда это прекращается. Люди же как-то уходят.

— Иногда помогает достигнуть дна и понять: либо я просто умру, либо я ухожу. Когда уже жизнь стоит на кону. Но иногда и это не помогает. Кого-то жизнь сталкивает с друзьями, которые помогают повысить самооценку. Кто-то, пройдя психотерапию, прерывает круг. Но пока человек внутри этого — самостоятельно он из этого выбраться не может.

— Получается, что полиция и криминализация побоев не может помочь.

— Полиция в данном случае не может помочь — это правда. Более того, в тех семьях, куда вовлекают полицию, этот маховик раскручивается сильнее. Если пара остается жить вместе, то, во-первых, насильник считает жертву предателем. Во-вторых, у него возникает странное ощущение, что ситуация под внешним контролем — то есть он может себя не сдерживать, в крайнем случае приедет полиция и его остановит. В общем, получается, что насилие там растет только. И полиция, к сожалению, не играет спасительную роль.

— А как же быть детям? Им же даже уйти невозможно.

— А это огромная проблема. Насилие в присутствии ребенка трактуется как насилие и по отношению к нему. И ребенку это видеть неполезно. Что испытывает ребенок, который это видит? Ему безумно страшно. У него возникает страх, что его тоже могут побить. Кроме того, у него формируется позиция бессилия — ему жалко маму, но и папу он любит. И у него возникает бинарная система: жертва — насильник. Чтобы не стать жертвой — будь агрессором. Не хочешь быть агрессором — терпи.

— Когда мы говорим о насилии над детьми, мы делим это так же: на телесные наказания и на желание причинить боль? Или это все насилие и побои?

— С детьми все очень хитро. Мы же детей в норме очень любим, лечим, учим, кормим, поим, растим. Это легко и приятно, но у нас есть еще одна функция: мы должны их адаптировать к миру. И вот воспитание — это тоже всегда насилие. Но насилие без садизма. Ты же настаиваешь на чем-то, устанавливаешь границы или заставляешь его делать то, чего ему не хочется. Ты можешь устанавливать границы мягко, но он хочет есть одно мороженое, а ты не даешь и подменяешь его котлетами.

Если он маленький и он собрался идти гулять в пургу в шортиках — ты его не пускаешь и начинаешь его одевать. Не даешь ему сделать то, что он хочет. Другое дело, что в этом насилии нет желания причинить боль.

Но иногда мы видим на детской площадке, как мама — красная от злости — орет и дает затрещину своему ребенку, как будто он ей всю жизнь испортил. Эта мама — вероятно — тоже в детстве подвергалась насилию, и ее воспитывали с помощью телесных наказаний. Для нее норма — выпороть, наорать или сказать, более тонкое: «Что ты за придурок безрукий, у тебя ничего не получается», что не чревато синяками, но чревато растоптанной самооценкой и все равно ставит человека на всю жизнь в позицию жертвы, глупой, достойной унижения.

— Когда вы это видите на улице, вы вмешиваетесь?

— Это сложно. Когда мама бьет ребенка — мне это невыносимо. Первое желание: подойти и что-то сказать, прекратить это. Но надо отдавать себе отчет, что ты себе в этот момент помогаешь — свой ужас успокаиваешь. Потому что вероятно, что они придут домой и мать скажет ребенку: ты меня перед людьми позоришь — и достанется ему в два раза больше.

Вообще говоря, я вижу выход только в просвещении. Когда ты пишешь популярные статьи о воспитании, когда ты предлагаешь людям другой выход. Не только объясняешь, что это вредно, но и даешь новый сценарий выхода из бессилия. Потому что если просто говорить, что насилие — зло, то мама будет себя винить, у нее будет больше отчаяния и меньше сил, она снова будет в бессилии — и ребенок снова будет получать и так далее.

Мне кажется, что проблема в том, что многие не знают, что делать, когда ребенок орет: «Я не буду», и топает ногами, она не знает, как его остановить. Она его любит, но она в этот момент видит в нем исчадие ада.

Поэтому очень важно работать с самим насильником. Потому что очень часто они не хотят ими быть.

— Они как-то страдают от того, что бьют кого-то? Или на какой-то стадии уже не страдают?

— Давайте разделим. Есть люди, которые страдают — скорее всего, тогда этой ярости и насилию предшествует бессилие. И тогда можно работать с новыми сценариями выхода из бессилия. Но если насилие совершается от осознания своей силы — то нет, он не чувствует вину и не понимает, что так нельзя. Когда насильник в насилии обвиняет жертву — с этим работать невозможно, тут речь идет о нарциссизме или социопатии. И от такого человека надо бежать, а не работать над отношениями.

— Зачем про это говорить публично? Зачем выносить сор из избы?

— Затем, чтобы говорить, что это не норма. Когда начальник орет на подчиненных, а на начальника — его начальник, а подчиненный, придя домой орет на жену и детей — система воспроизводит себя на разных уровнях. Это и есть циклы насилия. Чтобы это менялось — надо говорить. Чтобы иерархия означала ответственность, а не власть. Иначе это тюремная модель.

— И что дают эти флешмобы?

— Люди получают поддержку от других и, может, впервые слышат, что они не были в этом насилии виноваты. И им впервые сказали, что они не должны быть жертвами и что не у всех так. Что они не были плохими. Но если им на это говорят: «Сама виновата», — то это делает им еще хуже.

— Разве не наоборот? Флешмобы говорят: это со всеми происходит, с самыми близкими, с самыми успешными, это абсолютный стандарт, то есть — повсеместная норма.

— Ну да, и это тоже! И с такими стандартами надо бороться.